Renkaat vetoauto ja matkailuvaunu

Auto ja vaunu yhdistelmä (alle 3,5 t).
Autossa nastat talvirenkaissa ja vaunussa nastattomat M+S.
Onko laillinen yhdistelmä?

Ei!

Ei jos vaunu painaa yli750kg .

Koetin etsiä uusista rengassäännöistä ko asiaa koskevan määräyksen mutten löytänyt. Edes kauppiasliiton sivut eivät kieltäneet moista, vaati vain talvirenkaita .
En intä, mutta mistähän tuon kiellon nykysäännöistä löytäisi?

Kyllä se sanamuoto on muuttunut uudessa tieliikennelaissa nastarengasvaatimuksesta talvirengasvaatimukseen, mutta pelkkä M+S merkintä ei enää riitä, vaan pitää olla 3PFMS symboli.

Mitä tuo mm. M+S -merkinnän voimassaolo 30.11.2029 saakka vaikuttaa, kun siinä puhutaan pelkästään talvirenkaasta.
Asia sanotaan ohjeissa hyvin epäselvästi eli tulkittavissa kahdella tapaa.
Tiedätkö asiasta missä on laki/asetustekstiä ja onko sama myös mm. Keski-Euroopassa johon muutoksen piti ohjata EU-alueella?

Ei tahdi filexistä löytyä?
Mutta trafi sanoo näin: https://www.traficom.fi/fi/liikenne/tieliikenne/talvirenkaat

Näköjään vaunuille on annettu jatkoaikaa M+S renkaille.
"1.12.2024 lähtien pelkkä M+S-merkintä ei enää riitä talvirenkaaksi. Silloin talvirenkaan tulee olla tyyppihyväksytty vaativiin talviolosuhteisiin, eli siinä tulee olla edellä oleva "vuoristosymboli" tai talvirenkaan tulee olla nastoitettu. Myös maastokäyttöön tarkoitettu POR-merkinnällä varustettu rengas katsotaan talvirenkaaksi. O2-luokan perävaunun talvirenkaaksi hyväksytään pelkällä M+S-merkinnällä varustettu rengas 30.11.2029 asti."

No löytyihän se määräys, kun oikein haki.
https://www.traficom.fi/sites/default/files/media/file/TRAFICOM_420043_03_04_03_00_2019_FI_Ajoneuvojen%20k%C3%A4ytt%C3%B6%20tiell%C3%A4.pdf

Alkuperäisessä kysymyksessä yhdistelmän laittomaksi tekee auton renkaissa olevat nastat.

On laillinen yhdistelmä, anna mennä vaan. Uudessa tieliikennelaissa tuo perävaunun nastarengasvaatimus muuttui talvirengasvaatimukseksi, eli jos vetoautossa on nastarenkaat niin perävaunussa pitää olla talvirenkaat. Ja tämä koskee siis O2 -luokan perävaunuja (kokonaismassa yli 750 kg).

Lähetin sähköpostia Trafin Jussi Pohjoselle ja kysyin lakipykäliin perustuvaa selvennystä tähän rengasasiaan. En siis kysynyt mielipidettä homman järkevyydestä, vaan kylmää faktaa. Katsotaan mitä vastaa.

Kiitos vastauksista ja toivottavasti myös virkamiehen tulkinta asiasta selvittää asian.
Minäkin tulkitsin asian löytämäni tiedon "kylmänä faktana". Tulkitsin kuten Reijo Koski.
Eli tulkintani mukaan saan vetää matkailuvaunua ympäri vuoden 1.12.2024 saakka M+S renkailla ilman nastoja ja senkin jälkeen 30.11.2029 saakka O2 -kärryä jossa M+S renkaat vaikka autossa nastat, edellyttäen että M+S täyttää muut nyt ko renkaalla olevat vaatimukset. Vahinko että ei mainintaa ole O2 -luokkaa painavamman kärryn renkaista. Liekö jätetty viranomaisen tulkittavaksi vai onko tarkoituksella jätetty maininta korvaako Traficomin vanhat vai lisääkö/muuttaako se vanhaa asetusta.
En tutki asiaa tunteella enkä vanhaan tulkintaan perustuen, vaan sillä tiedolla mitä aiemmin löysin.
Jäädään odottamaan jos löytyisi viranomaisen vastaus.

Trafi on korkea alan viranomainen, muttei lain hyväksyjä.
Hain voimassaolevaa lakitekstiä.
Onkohan lakipainos edes ilmestynyt/hyväksytty vaikka uudet määräykset pitäisi olla voimassa.
Yhä useammin lakia "testataan" ensin julkisesti ja lopullinen muoto tulee myöhemmin.
Ei ollut ennen "Kekkosen aikaan" näin.

Ei lakitekstiä välttämättä ole olemassa, koska: "Asetus on Suomen lakia täsmentävä tai täydentävä säädös, joka annetaan lain antaman asetuksenantovaltuutuksen nojalla. Tasavallan presidentti, valtioneuvosto tai ministeriö voivat antaa asetuksia eduskunnan säätämän lain perusteella. " ja "Kukin ministeriö sekä valtioneuvoston kanslia muodostavat oman hallinnonalansa yhdessä alaistensa virastojen ja laitosten kanssa."
Eli Trafi on liikenteen turvallisuusvirasto, joka voi täsmentää eduskunnan säätämää lakia.

Laki, asetus, määräys ja ohje ovat saman kaltaisia, hieman eri asioita, mutta juridisesti yhtä pitäviä oikeuden edessä.

Ville!
Onko niin jos lakia tai asetusta uudesta ei ole, niin silloin nykyinen Trafin kirjoitus/tulkintaohje poikkeaa laista jos vanhaa lakia ei ole peruttu?
Loputon viidakko kansalaiselle vai viranomaisen pyrkimys päästä lainlaatijan/päättäjän asemaan?
Jos kansalaiselta vaaditaan lakien ja asetusten noudattamista tulisi nämä määräykset olla saatavissa yhdestä paikasta.

Siis laki antaa raamit ja suunnan, mutta kansanedustajat eivät kerta kaikkiaan pysty keskittymään joka ainoaan yksityiskohtaan. Lain valmistelu kestää muutenkin ihan liian kauan. Ministeriöt ja virastot sitten tarkentavat tulkintaa. Tämä tarkennus on yhtä lainvoimainen, kuin itse lakikin.
Yhdestä paikasta ei löydy aukotonta tietoa. Valitettavasti.
Olen ainakin 30-vuotta kiusannut katsastusmiehiä ja trafia (aiemmin ake), kun tarpeeksi heitä piinaa ja saa katsastuksesta läpi harmaan alueen ajoneuvoja, niin lopulta siihen tulee taas uusi tarkentava ohje. Monet kerrat tämä on toistunut.
Ajoneuvoihin kohdistuvista laeista, asetuksista, määräyksistä ja ohjeista olen vuosien varrella löytänyt monta ristiriitaisuutta ja niitä tulee löytymäänkin. Kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ei vaan voi huomioida lain säätövaiheessa.

Tuo linkittämäni trafin määräys on ihan uusi. Siihen saadaan toivottavasti tarkennus, kun trafi vastaa kysymykseeni.

Otetaanpa esimerkki lainsäädännön vaikeudesta.

Ostan porrasperämallisen ässämersun, otan takapenkin pois ja laitan katolle 200x100x30cm kokoisen ylhäältä avoimen vanerilaatikon. Ajan katsastuskonttorille ja haluan auton muutoskatsastettavan avolavapakettiautoksi. Mitään lakiestettä ei kyseiseen muutokseen ole. Mutta arvatkaapa onnistuuko? Ei katsastusmies uskalla lähteä moista viritelmää hyväksymään virkavirheen pelossa. Jos asiasta lähtee oikeusteitse taistelemaan, niin saattaa saada tämän yhden muutoskatsastettua, mutta sen jälkeen trafilta tulee tarkennus jossa kielletään tuollainen.

Jos trafilla ei olisi lupaa tehdä tuollaisia päätöksiä, niin koko uusi tieliikennelaki vedettäisiin vessasta alas ja vuosia menisi lain uudelleen säätämiseen. Eihän eduskunta ehtisi mitään muuta tekemään.

Laiton, kysymys asetettu syyskuun 25 pv.

Kyllä minun kysymykseni on kysytty ko. pnä.
Entä se lakikohta, missä on? Kts. Finnlex.
Jos laki/asetusmuutosta ei ole hyväksytty on vanha laki voimassa jonka mukaan ko. yhdistelmä on kielletty. Mutta jos Trafin teksti on saatettu laiksi/asetukseksi niin siitä tekstistä saa eri kuvan ainakin O2-luokan osalta.
Kovin on Suomen lain tulkinta muuttunut muutamassa vuodessa jolloin minäkin osallistuin viimeksi lakivalmisteluun, (tosin en tämän aiheen osalta).
Silloin ei virastoilla vielä ollut Villen mainitsemaa oikeutta tulkintoihin kuin vasta oikeuskäsittelyvaiheessa. Jotenkin outoa aiempaan järjestelmään verrattuna jos julkaistaan julkisia ohjeita/lausuntoja ennen lakia tai asetusta. Se asettaa koko järjestelmän uuteen asentoon virkamiesten käskyvallan hyväksi.

En osaa laista, mutta oma mielipide, että raskaaseen kärryyn ei huonompi pitoiset pyörät kun vetoautoon.
Jos talvella vetäisin tuota kevytkärryä enemän, niin laittaisin ainakin yhteen akseliin nastat.
Tp

Ideana esimerkissä oli ottaa iso ökyhenkilöauto ja lisätä vain kattotelineille avolavapakettiauton lavan kokoinen kuljetustila. Itse auton rakenteisiin ei kosketa ja näin mitään erityislupia tai hyväksyntiä ei tarvita. Tällöin lainkirjain täyttyy viimeistä pilkkua myöden, mutta kuitenkaan sille ei saa virallista hyväksyntää helposti. Täysin aukottoman lain säätäminen on totaalisen mahdotonta.
Omakohtaista kokemusta on 80-90 lukujen taitteesta asti erikoisempien ajoneuvojen muutoskatsasteluista ja jo silloin ajoneuvohallintokeskus (nykyinen trafi) pystyi tekemään tarkennuksia lakiin.

Sanoo laki mitä hyvänsä, vaunussa pitää olla vähintään yhtä pitävät renkaat kuin autossakin. Jos autossa on nastat ja vaunussa kitkat, on yhdistelmä hengenvaarallinen. Jos joutuu jäisellä pinnalla voimakkaasti jarruttamaan niin kuljettajasta tulee matkustaja.

Ei sekoiteta asioita keskenään. Alkuperäinen kysymys oli laillisuus, eikä järkevyys tai turvallisuus.

Tuo matkailuperävaunu ja vetoauto on kuitenkin melko tavallinen yhdistelmä. Ajatus lainlaatijalla ja Trafilla riitti O2 -peräkärryyn ohjetta laatiessaan ja sitten lopahti.
Itse ajelen ko. yhdistelmällä vain silloin kuin keli sellainen, että tien jäätymisvaaraa ei ole, joten minulle lopulta turvallisuuden kannalta se ja sama. Eläkeläisen on helppo ajoittaa ajonsa.
Mietin myös EU:n vaikutusta tuohon uuteen Trafin lausuntoon. Sillä on varmaan ollut suuri osuus kun kaikkea pyritään samankaltaistamaan siten että vähäväkisten erilaiset olosuhteet unohtuvat.
Lisäksi tuo virkamiesten valta ohi demokraattisen lainlaadinnan mietityttää. Ajavatko ohi perinteisen lainlaadinnan?
Tämä käsiteltävä tapaus ei ole niin merkittävä kuin koko periaate koska viranomainen ei ole ohjeellaan muuttanut paljoakaan toisenlaiseksi vanhaa lakia.

Eikö se laki kuiten ole se joka viimesen sanan sanoo. Mutta laissa on maholista käytää omaa järkeä.
https://www.autonrengasliitto.fi/fi/rengasmaaraykset/
En tosin saannu tuosta selevää, pitääkö olla nastat, jos veturissa on nastat. Mutta järki käskee kyllä siihen. Maksaahan tuo yhdistelmä kuiten vähän rahaa.
Tosin etelässä kai kohta on kesäkelit ympäri vuuen.
Tp

Minusta perinnetieto sanoo sen. Asiaan liittyy silloin monia seikkoja joita ei kannata uskoa. Rengastesteissä saavutetaan hyviä arvoja myös nastattomilla renkailla joilla ajettu alle 1000 km.
Entäs kun on ajettu niillä 6-8000 km. Uskon nastojen toimivan merkittävästi paremmin lumi- sekä jääolosuhteissa. Sekin on perinnekokemusta,
Itse ajan nastoilla talviajan vaikka liikun pääosin Etelä-Suomessa.
Meiltä puuttuu vertailu käytettyjen kitkarenkaiden ja nastarenkaiden välillä kun molemmilla on muutama tuhat km ajettu.
Emme osta renkaita muutaman tuhannen välein vaan saattaa vaihtaessa olla "viimeinen käyttöpäivä" lähellä.

Trafilla tuolla ylläolevassa linkin sivulla luki näin:"Jos vetoautossa on nastarenkaat, luokittelumassaltaan yli 0,75 tonnin ja enintään 3,5 tonnin painoisessa auton perävaunussa on käytettävä talvirenkaita." ja perään täsmennettiin:
"Käytettäessä nastarenkaita henkilö- tai pakettiautossa, erikoisautossa ja luokittelumassaltaan enintään 3,5 tonnin painoisessa auton perävaunussa on nastarenkaat,"

Ehkä ekassa lauseessa olis pitänyt lukea , jos vetoautossa talvirenkaat jne.

Ongelma ei olekaan se "vanha" Trafi / lakisääntö vaan se että osa tuosta liitetystä on muuttunut Trafin ohjeistuksella ei kaikki.
Mikäli esim. ko. lause on haluttu jäävän voimaan siitä olisi Trafi voinut mainita ohjeessaan.
Siksi laki on tarpeen ko. asiasta jossa laissa normaalin tapaan maininta alussa "laki korvaa xx.xx.xxxx annetu lain kohdat xx, xx ...
Vaan kun lakia ei ole tullut näkyville. Liekö edes säädetty.

Tuota kitka- nasta keskustelua on käyty vähän paljon. Kokemuksesta senverta, että meikllä naapurin kanssa aikalailla kokemusta autosta.
Minulla etuveto, hänellä takaveto. Ollaan ajettu molemmat kitkoilla, hän kahdet, minä yhdet.
Ollaan pärjätty monta talvea niillä hyvin, ja itsellä työn takia pakollisesti ihan kaljamilla ajoa.
Kitkat pitävät hyvin normaalilla talvikelillä, ja jopa kaljamalla lähes kuten nykyiset nastat, mutta se ero, että kun pito alkaa loppumaan, nastat varottelevat lähdöstä, mutta kitkat löysäävät kerralla, ja ollaan matkustajia.
Niinja kitkoilla on se ominaisuus, että vanhetessaan, ja kuluessaan märättyn, niiden talviominaisuudet huononee merkittävästi melekeempä noinvain ykskas.
Tämä kaikki on kokemus, ei mutu
Mutta ei kumpikaan mitä ollaan puhuttu, niin laittaisi asuntovaunuun kitkoja näillämain. Tosin molemmilla kyllä jarruttomassa peräkärryssä kesäiset olleet aina.
Mutta kai se on tapa, ja ei niin paljoa ajoa sillä. Tosin tahtoopa jokatalvi joku eksyä kärynsä kanssa kun on huono keli, ja miten jatkossa, kun ensimmäinen talvi, että niitä saa vetää satasta.
Tosin talvinopeus rajoitukset on sitten omansa miten niitä noudattaa autoilija. Pitääköhän poksissa olla talvirenkaat.?
Tp

106 § (8.5.2020/360)
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2018/20180729#L5P106

Eli Tieliikennelaki 106 vaatii nastat perävaunuun jos vetoautossa ne on, piste.

Ei tuossa nastoja vaadita perävaunuun, vaan talvirenkaita.
Eikä vaunu ja auto ole yksi ajoneuvo, vaan ajoneuvoyhdistelmä, johon tuossa nastamäärässä ei oteta kantaa.
Ei pistettä ;)

Ymmärrän Ville sun pointin ekasta lauseesta jossa vetoauton nastojen kaveriksi riittäisi talvirenkaat, nastatkin on talvirenkaat tietysti, mutta jatkolauseessa jossa laissa lukee:
" Käytettäessä nastarenkaita henkilö- tai pakettiautossa, erikoisautossa ja luokittelumassaltaan enintään 3,5 tonnin painoisessa auton perävaunussa on nastarenkaat"
ymmärrän sen näin että jos on nastat kaveriksi nastat.
Poisuljetaan nastoista vain paripyörien toiset pyörät.

Kyllä minä luin sen niin että matkailuperävaunussa oltava nastat jos vetoautossakin on. Kertoo kaiken kaikkiaan huonosta valmistelutyöstä. Liikaa mallia EU -säännöstä otettu ajattelematta mahdollisuutta omaan sallittuun säännöstöön.

Kaksi tuttua poliisia vahvisti tuon ja sanoivat myös että nastat saa olla perävaunussa eli paremmat pidoltaan perävaunussa jos kitkat veturissa, mikä onkin turvallisempaa. Onhan nuo nyt ihan järkeenmenevät säännöt.

Mutta kun kaikki säännöt ja lait eivät ole järjen mukaisia, vaan niitä pitää jälkikäteen ajanmyötä muuttaa.
Muutenhan meillä olisi muutama tuhat vuotta vanhoja lakeja säännoksiä voimassa.

Jos vetovaunussa on huonompi pito kun kärryssä siinä käy niin, että se kärry ohjaa sitä vetovaunua ja just nimenomaan siellä liukkaalla ja silloinhan sitä yhdistelmää ei aja kukaan. Äkkitilanteessa, esim hätäjärrutuksessa kärry vie auton metsään että heilahtaa. Pitävällä sulalla pinnalla ei mitään ongelmaa.

Jos on oikein liukasta ei vaunu jarruta ollenkaan, tarvittavaa painetta vetoauton suuntaan ei tule.

@timppa

Jos kärryssä on huonompi pito, kun veturissa, se ei ole hyvä. Koska kun veturi jarruttaa tehokakasti, kuten abs jarrut tekevät, nin se kärry lähtee, kun sivu, ja jarrutuspito on huono, ja se on huono.
Raskaasa se on koettu asia. kakskaselisissä perä lähti, ja kolme akselisesa tahto keula tulla kahtomaan minne mennään.
Samoin kävi aikanaan jaruttomalla henkilöautossa, kun kesäpyörät, ja autossa nastat, oli se kaljamalla huono
Mutta kun kärryn pyörissä on sivu, ja jarrutuspitoa, pysyy yhdistelmä suorassa, kuten aikanaan kun oli sekä vetäjässä, että kärryssä abs.
Eli kärryyn nasta
Tp

Toivon kanssa helppo olla samoilla töin, ihan sama mitä laki, mutta kärryyn pitävämpi kuin veturiin ja silloin ei ongemia

Mitäs jos lyö matkailuvaunu jarrut lukkoon, mitä autolle tapahtuu? Eli vaunussa pitävämmät 4 kpl kuin autossa. Mihin suuntaan auto lähtee?

Mihinkäpä se, ku se on vaunussa kiinni, ja kun sen pyörät eivät lukkiudu, ei se ala viuruamaan.
Vanha sanontahan on. Se pyörä mikä ei ole lukossa ohjaa, siksihän on lukkiutunattomat jarrut nykyään
Vaunu kun on lukossa, nin se voi alkaa sivulle kurkkimaan, mutta sitävarten on peilit, ja jalassa niveliä, jotta voi nostaa jalkaa polkimelta.
Vie vaunua korjaamoon, jotta säätelevät sen jarruja.
Tp

En usko tuohon muuten kuin teoriassa. Pienikin hidastava aiheuttaa helposti vaunun jarrujen toiminnan, enkä puhu nyt kuin alle 3,5 tonnin yhdistelmistä. Ei sotketa asiaan isompia kuten on tehty. Mm. uusi Tuulilasilehti ei tunne asiaa samoin kuin täällä käyty keskustelu. Pääasiana on se että jos vetoautossa talvirenkaan tulee peräkärryssäkin olla talvirenkaat ja kuljettaja päättää milloin talvirenkaat, milloin kesärenkailla voi ajaa. Hassua!

Vaunusahan toimii jarrut, jos oikeen muistan siten, että kun auto hidastaa, niin se aktivoi vaunun jarrut.
Kun poljinta löysätään lopetta vaunukin jarrutuksen.
Eikös jo vaunuissakin ole jo niitä aakkosjarruja
Maailman sivu on vaunuja hinattu teillä ilman mitään aakkosjarruja, ja jopa takaveto latalla, niin mikä siittä nyt on rakettitiedettä tehnyt, ettei millään onnistu.
Kun on kunnot talvirenkaat molemmissa, niin kyllä se kulku nykyisillä autoillakin pitäisi onnistua.
No se talvirengas asia on kuskin tieten, ja kyllä se mieleen muistuu, kun köllöttää yhdistelmä ojanpohjalla.
Ennenhän se oli pakko joulukuun alusta maaliskun alkuun. Nyt voi harkita, ja se harkinta aikahan on kelin mukaan ollut aina
Tp

Kaikki tuo viranomaisten Trafin, virastojen ja viranomaisten lausunnot jotta kuluttajaparka menisi oikein sekaisin. Tälläistä on tiedottaminen meille, eli koulutusta tarvitaan viranomaisille.

Vanahoilla säänöillä mennää meillä rattaa vaihosa. Eli katotaa akkunasta ulos ja tiirataa lämpömittarija. Toki ohi kulukeva asvaltti tijen pintaa voi lenkillä ollesa kengällä hierasta, jotta miltä se tuntuu mahollisesti rattaa alla. Ei aijempaa kokemusta talavelta oo voortin awd veturista, mut pistätin siihe Kormoranin nastat reissusa ollesa. Vaunusa on vuoje ja n.1300km vejetyt Nokijan Nortmannit nastoilla.

Nykyään sääennusteet aika hyvät verraten vanhaan aikaan. Kylä sen ja oman järjen avulla pitäs moinen asia, kun talvirenkaan vaihto onnistua iliman virkamiehiä.
Renkaat kuluu käytössä, mutta minkäs teet. Kauppaan, ja uutta alle, se siinä. Sulevi saman kertoi yksinkertaisemmin
Tp

"Käytettäessä nastarenkaita henkilö- tai pakettiautossa, erikoisautossa ja luokittelumassaltaan enintään 3,5 tonnin painoisessa auton perävaunussa on nastarenkaat, paripyörien toisia pyöriä lukuun ottamatta, asennettava ajoneuvon kaikkiin pyöriin. "

Tulkitsin tuon siten, että jos ajoneuvossa on nastat, ne pitää olla sitten kaikissa pyörissä. Ja vetoauto sekä perävaunu ovat kumpikin erillisiä ajoneuvoja.

Eli perävaunussa saisi olla kitkat vaikka vetoautossa olisi nastat, kunhan kummassakaan ei ole sekarengastusta.

Pieni kertomus elävästä elämästä, olin menossa, joitakin vuosia sitten, vaihdattamaan kesärenkaita vetoautoon ennen pääsiäismatkaa pohjoiseen. Kelitiedotus lupasikin lunta tupaan, joten ostinkin nastarenkaaat vaunuun. Hyvä niin, sillä pienellä kylätiellä loppumatkasta oli peilipintainen märkä jää eikä hiekan muruakaan, edessä kapea silta syvässä notkossa. Auto ja vaunu tuntuivat lähtemään linkkuun, kunnes vaunun uudet nastarenkaat jarruttivat ja suoristi yhdistelmän. Lisää vauhtia ja pääsimme yli sillan toiselle puolelle osumatta sillan kaiteisiin. Siis paremmat renkaat vetoautoon. Autona oli silloin oikea maasturi.