Katos talveksi

Kerron tässä tarinan, jos siitä olisi hyötyä jollekin.

Olemme pitäneet vaunua seisomassa talvella ja suojana on ollut kevyt pressukatos, jota on muunnettu sillä tavalla, että vaunu siihen sopii. Viime talven lumet, joita ei aina ehtinyt poistaa, rikkoivat putkistoa ja hankimme nyt kesäkauden päätyttyä uuden järeämmän. Pienen etsinnän jälkeen löytyi Verkkokauppa Savenmaa Nivalasta ja PVC Caravantalli 3,5 x 3,5 x 7,5m. Soitin ja kyselin ja laitoin sitten tilauksen. Paketit, yht. 150 kg, tulivat kuormalavalla peräti parissa päivässä. Sitten vain pystyttämään. Vaimon kanssa tätä korkeaa systeemiä äheltäessä meinasi välillä tulla keskustelua huutomerkeillä, mutta onnistuihan se. Laitoin sitten tuotteen myyjälle seuraavan palautteen, että hän voisi opastaa paremmin kyselijöitä:

Tuote tuli ja pystytettiin. Tiedoksi, jos sattuu karavaanarikyselijöitä: Pystytys paikallaan olevan vaunun päälle onnistuu kyllä kahteen pekkaan. Kannattaa aloittaa toisesta päästä ja laittaa vinojäykisteet aika aikaisin paikalleen, ettei joudu kannattelemaan kovin paljoa. Osat on hyvin merkitty, mutta suppean kasausohjeen tekstit osittain lukukelvottomia. Putkien ja ruuvien ja reikien istuvuus on tyydyttävä. Siinä joutuu kiinnittämään huomiota, mihin suuntaan kallellaan ruuvi menee paikalleen, että saa kierteen vetämään. Katos kapenee ylöspäin sen verran, että 230 cm leveän vaunun (Solifer S4) saisi nipin napin mahtumaan putkien välistä paikalleen ja pois. Silloin täytyy ajaa hyvin suoraan. Jos päätypressut ovat poissa, ei pressu sinällään haittaa, kun löysää naruilla tapahtuvan kiristyksen. Helpompi saattaa kuitenkin olla siirtää katosta kantamalla, näin aiomme tehdä keväällä, jos emme pura katosta. Kun olen näitä katoksia joskus ennenkin asentanut, ei tarvinnut kovin paljon ihmetellä eikä tehdä kahteen kertaan. Nettoasennusaika taisi kuitenkin olla 4-5 tuntia, josta puolet yksinään, alkuun tarvitsi vaimoa mukana. Työkaluina tarvitaan 14mm putkihylsyä tai avainta ja mielellään silikonisuihketta vinoreivien saamiseksi liukumaan sisäkkäin. Kunnon tikkaat tietysti... Jätimme yhden tolppavälin asentamatta, koska katos oli tarkoitukseensa riittävän pitkä näinkin. Pressun sai silti istumaan ihan hyvin, jätimme päädyt auki, vain kiristetetyiksi suppuun.

Tuntuu ainakin toistaiseksi toimivalta ratkaisulta tarkoitukseemme. Kaarevan yläosan päälle ei pitäisi kovin runsaasti lunta kertyä. Taidamme kesäaikaan käyttää puutavarasuojana.

Ostin viime syksynä as-autolle Mikkelistä Jore tuotteelta pressutallin. Teltta on tehty erittäin napakasta tavarasta samasta josta tehdään rekkojen kapelipressut joten varmasti kestää vuosia. Runko sähkösinkitystä tuplaputkesta. Olihan tuo hinta tuplaten netissä myytäviin "kertakäyttötelttoihin" verrattuna, mutta en ole yhtään katunut. Kesti talven lumet ja myrskyt hyvin.

Minäkin hain aikoinani siuntiosta,firman nimestä en ole varma,pressutallin,hintaa oli jonkun verran,mutta samanlainen kun edellisen kirj.materiaali,samaa käytetään rekkojen materiaalina,nyt sama talli palvelee serkku pojalla,ja edelleen täysin ehjä,taisi olla vuosi 2002 tai -03,lupasivatkohan 10 vuoden takuun,en ole ihan varma,mutta oli niin tai näin tuo aika täyttyy kevyesti.eli satsaus hintaan kannatti,Mutta keväällä pitää muistaa avata ovi,heti kun aurinko alkaa lämmittään,muuten on ikävä yllätys edessä,vaunu sisältä kuin pakastin huurteessa.ELI HYVÄ TUULETUS.laitoin muuten sen vanhojen sähköpylväiden päälle,siihen oli hyvä kiinnittää,ja tuli sitä kaivattua ilmaakin...tämä minun kokemukseni.

Siuntiolaisen firman nimi on Polar-teltat, materiaali samaa?, jota Jore-tuote käyttää, caravan-katoksen(3,2 x 7,0 x 2,8) hinta 1250,- €. Itselläni on ollut vuodesta 2002 käytössä ko. firman autotalliteltta ja materiaali on edelleen ok, mitä nyt omaa tyhmyyttäni kaarien kohdalta kulunut, kun olen kolalla lunta katolta poistanut. Runkoputkisto edelleen kuin uutena, ei minkäänlaisita ruostumista tai vastaavaa. Hikoileminen oli ongelmana siihen asti, kun laitoin sisäpuolelle "sisäkaton" kevytpeitteestä, nyt ei enää vedet tipu katosta auton päälle. Jos tarve isommalle katokselle tulee, tämän firman tuotteen aion nytkin huomioida.

Mullakin tuon Siuntiolaisen firman 7m pakutalli ollut pystyssä vuodesta 1997 samoilla sijoillaan.. Tehty trukkilavojen + reunoilla 4x4" koolaus, joka korottaa sisäkork. tuon 10cm. Lattialla vielä 22mm ex. muotti(maatila)vaneri, paitsi seinustoilla (n. 20cm). Kestää ajaa autolla sisään. Tuulettuu hyvin, mutta ei liikaa tulee/tuiskuta sisään

Olisko vajaa 5 vuotta sitten ruvennut katto vuotamaan, niin vedin paksumman pressun lisäksi. Aurinko puoli rupesi haurastumaan putkien kohdalta.

Nyt on oviosuus totaalisesti "palanut" auringossa (etelään) - näkyy jo loistevalo ja kääntäen; päivä läpi.. kudosten varassa koko ovipressu. Räystäältä roikkuvat oven ylössidontanauhat pelkkää kudosta - itse pvc (tms.) haihtunut ilmaan.

Ei ole ikuinen, mutta putket hyvässä kunnossa - ehkä ensikesänä puran pois kokonaan vaikka hyvä verstas/kalusto/romusuoja onkin.

Juuri Jarin kuvaamalla tavalla hajosi minunkin katokseni viidessä vuodessa.

Tilalle teetin mittojen mukaan http://www.parolanteltta.fi/ kunnollisesta materiaalista uuden. Molempiin päihin ylimääräistä n. 40 cm. ja sivuseiniin lieve jossa on purjerenkaita, renkaita laitatin ympäri pressun 40cm:n välein. Kuvasta näkee kiinnityksen jossa päädyn ylimääräinen osa käännetään katokseen sisälle ja seinien lärpäke joka toimii katon lisäkirityksenä. Viitisen sataa maksoi.

Kiristykessä on Etran kumiköysi kova sana, kestää aurinkoa vuositolkulla.

Mun mielestäni teltta on aivan liian tiivis jos sinne kattoon kosteutta kertyy, omastani jätin päädyt tykkänään pois jo yhden talven kokemuksen perusteella. Pikkuisen voi joskus lunta auton nokalle tuiskuttaa, mutta eipä ole kosteutta.

@timppa

Timo H, kerrotko katoksesi mitat? Pituus, leveus ja ovikorkeus.

Tälläisessä pressun uusimisessahan on hyvä tilaisuus muuttaa putkituksen korkeutta tai pituutta. Mulla on n. 7,5 m pituutta ja eikös korkeuden näe tuolta edellisestä kuvasta, räystäs suunnilleen auton katon tasalla.

Putkien perustuksena on kaksi päälekkäin ruuvattua kyllästettyä patikkaa.

Näistä pitkittäisistä patikoista kulkee kulmarauta maan alla poikittain auton pyörien kohdalta ja kummallakin sivulla metallinen reikänauha perustuspuista ylös katoksen räystäsputkeen. Nämä varmistuksena ettei myrskyllä lähde lentoon koko härveli.

Perustuksessa on kiinni myös sokkelina toimiva 3 mm:n vaneri joka on puolisen metriä korkea, pressu on alareunasta kiristetty kumiköydellä sokkelivaneriin. Katoksen sisäpuolella on myös vaneri jonkinlaisena kaunistuksena.

@timppa

Käyttäjän lisäys viestiin 9.11.2011 klo 17:20:57 Vasta kuvasta huomaan kuinka paljon vaneri on haalistunut viidessä vuodessa, taitaa mennä pian uusiksi sekin.

Timon katoksessa näyttäisi olevan jämäkkä runko,ja aika loivat nuo kaaren kulmat,ei ehkä syö pressua niin helposti? itse laitoin noihin mutka paikkoihin ohuesta superloonista pehmikkeet,putken ja pressun väliin.kyllähän tää suomen ilmasto on kova oli sitten mikä tahansa materiaali,pakkasta,lunta,aurinkoa....ei kun mukavia syksyn jatkoja.

Pari viikkoa sitten pystytettiin mökin pihalle Kairahallin teltta 4x8x3/3,5 m. Lahden messuilla olivat esillä ja kun Mikkelissä ei ollut tehty elokuun lopulle tilatulle teltalle mitään, niin vaihdoin toimittajaa. Putket 2 mm seinämällä kuumasinkittynä ja teltta 650 gr/m2 (Mikkeli 500 gr/m2). Tukevalta ainakin vielä uutena tuntuu, katsotaan kun muutama talvi mennyt. Ovi on liukukiskolla, sillä käytämme autoa myös talvella, joten pitää saada avattua helposti. Alustaksi tuli kalliomursketta.

Käyttäjän lisäys viestiin 10.11.2011 klo 16:48:08 Livahti pahkana karkuun liian aikaisin! Eipä tähän taida enää kuvaa saada lisättyä, joten tehdään uusi valmiista tallista.

Jäi tuolta edeltä kuva valmiista talkootuloksesta, joten liitetään se tähän.

Tuo on kerralla hyvä. Eikös sullakin pressun materiaali ole samaa kuin rekoissa käyttävät, se kestää 15-20 vuotta. Millä varmistit maassa pysymisen myrskysäällä?

@timppa

Tuo ovi näyttää pätevältä keksinnöltä,mitähän tuollanen maksaa?

Normaali autopressu lienee tuo 500 gr/m2, jota yleensä käytetään. Tämä on vielä (toivottavasti) kestävämpää ja sisällä oleva kudos tiheämpi. Näin minulle kerrottiin!

Aluspuina kyllästetyt 100x100 piirut, jotka kiinnitetty pohjaan vinoon lyödyillä 8mm harjateräksillä. Telttaputket reikänauhalla ja ruostumattomilla ruuveilla kiinnitetty piiruihin.

Ovisysteemi nosti hintaa n. 250€. Liukuina hyvät metalliset kuulalaakerit.

Lopullinen kiristys voidaan tehdä vasta ensikesänä kun teltta lämpenee ja pehmenee.

Leppis

Mainio esimerkki kaikesta päätellen toimivasta systeemistä! Tällaisia tarvitaan opastukseksi meille aloittelijoille ja - miksei kokeneemmillekin.

Isä-vainaan oppien mukaan hankittu! "Poika, köyhän ei kannata halpaa ostaa!" Tulevat talvet näyttävät oliko hankinta Kairahallilta osunut oikeaksi.

Kuva vielä yhdestä oivalluksesta: Autossa on peruutuskamera sekä vetokoukku. Valkoisen laudan avulla on auto helppo peruuttaa halutulle kohdalle sivusuunnassa, kun koukku, joka näkyy kamerassa, kulkee laudan päällä.

-Leppis

Kyllä ihminen on viisas, mutta ei niin viisas kuin karavaanari ;D Asiasta toiseen, katselin työpaikallani kun oli hankittu suojapressuja eräiden likaisten koneiden suojaksi puhdistusta varten, kiinnitin heti huomiota materiaaliin, se ei ollut samanlaista kuin yleensä pressut, se oli enempi vahvaa nylon kangasta joka oli pinnoitettu vedenpitävälsi, erittäin laadukkaan ja kestävän näköistä. Sain jostain kaivettua valmistajan ja se oli VA-varuste Kuopiossa. Onkohan kennelläkään kokemusta?

http://www.va-varuste.fi/fi/talvisuojat

Tapanille en osaa vastata, mutta Markulle neuvo talven lumien varalta. Kahtena viimeisenä talvena on teltan sivuille kertynyt n. 1,5m lunta, suoraa satanutta ja katolta pudonnutta. Tämä lumi painaa pressun seiniä sisään oikein perhanasti, mullakin, vaikka vanerisokkelia on puolisen metriä. Kuvasta näen sun teltan sorapohjan olevan ylempänä kuin viereinen maa, se auttaa, mutta ota huomioon tämäkin asia.

@timppa

ps. Mää perutan auton aivan kuskin puoleiseen reunaan ja kuljen ulos hupiovesta. Takana lankku topparina sopivassa kohdassa.

Tervehdys! Minäkin olen aikeissa laittaa tallin vaunulle. Tänään aloin tekemään muotteja perustuspilareille. Ajattelin laittaa 8 pilaria betonista joiden päälle puusta alakierto johon teltan runko sitten kiinni. Minkälaiset ohjeet tulevat teltan mukana? Kuvassa pressu vietiin makkarana harjalle. Voiko sen vetää sivulta harjan yli? Pitää sanoa vaimolle, että koittaa räpsiä projektikuvia niin voi sitten laittaa vaikka tänne niitä.

Onkos kenelläkään tälläisestä kokemusta ja mielipiteitä?

http://www.vapaa-aika.com/teltat/suojakatokset/matkailuautoon-kattosuoja/uni-plane-3x7-5m.html

Onkai tästäkin hyötyä ja parempi kuin ihan taivas alla?

Taitaa vaan blokata ilmanvaihdon turhan tiiviisti. Tuolla homeketjussa kun juuri siitä puhuttiin. Pitäisi olla reilu tuuletusväli katon ja katoksen välissä. mot

Olen kyllä lukenut mutta,..asiassa taitaa olla aika monta näkemystä?

Ei vaan ole mahdollista tuollaista hienoa katosta pystyttää, sen verran on ahdas parkkipaikka ja vuokrapaikka kauvempana olisi niin hankalaa. Kun ajattelen juuri meidän kulkupeliä. Ei ole hyvä kun vesi seisoo katolla yhdessä nurkassa, poistaisikko tuo peite kyseisen ongelma? Kondensoituuko vettä peitteen alle?? " Tukitoppausten muodostaman ilmakanavan ansiosta hengittävä myös talvikäytössä" Mitä tuo meinaa? Eli pitäisi ilman kiertää.

Ja kun ajattelen meidän säitä ja talvea, lunta on alle kuukausi vähän(1-10cm) mutta aurinko lämmittää päivällä niin paljon että lumi sulaa ja kuivaa teiltä ja katoilta. Ja vielä kun ajattelen kulkupelin käyttöä niin se ei viikkoja olisi tuon peitteen alla? Jos peite hengittää sekä lisäksi pääsee ikkunoiden systeemeistä ilma vaihtumaan, eikö se riitä? Ja eikö kulkupelit ole tehty taivasalle mutta kun lukee näitä juttuja kosteusongelmista niin,.. alkaa pelottamaan karavaanaria. Ja tottahan se on että ajan myötä saumat voi alkaa vuotamaan. Tehtiin viimeviikolla kosteusmittaus ja oli muuten perusteellinen. Puoli tuntia mies kolusi mittarin kanssa nurkissa ja kaapeissa. Kuivaa oli.

Paras olisi autotalli/ katos ja varmasti toiseksi paras tämä, http://www.movera.com/no_cache/shop/suche.html?tt_products[sword]=Schutzdach&tt_products[sortby]=title&tt_products[ascdesc]=asc&tt_products[begin_at]=18 Tuo katos systeemi tuntuu vain työläältä usein laittaa ja irrottaa, vaionko niin?

Ei voi auton alle kiilaakaan laittaa että, poistuisi tuo veden seisomis ongelma, kun juuri on kadun kivetys ja korotus mihin kiila pitäisi laittaa. Kokeiltiin pihalaattaa mutta se halkesi heti. :( Ei voi senttiäkään taaksepäin perutaa, metalli aitaan lähemmäksi kun parkkipaikka on varaston katolla ja siitä muuten tipahtaa naapurin pihalle. Joku on joskus niin ajanut vuokraemännän mukaan. :)

Aika jyrkkä pitäisi kattokulman olla, kun talvea ajattelee. Pari tuhatta kiloa lunta katolla aamusella on aika karski näkymä. Oletkos varmaan joka päivä kotona tai ainakin joka lumisateen jälkeen mahdollisuudessa lanata lunta tasakattopressulta? Ei taida tuuletuskaan pelata, jos lunta on vähänkin katolla ?

Karille: Ensin ajateltiin mekin vetää pressu sivulta yli mutta järki voitti. Pressu painaa niin paljon että runkorakenne olisi ollut vaarassa ja vetäjiltä voimat loppu. Niinpä pressu kerittiin harjan molemmilta puolilta rullalle ja nostettiin harjalle. Siitä oli helpohkoa pyörittää molemmat puolet alas. Viime talvena lumet tulivat katolta itsekseen alas ja Honkkarista hankittu 5 metrin kola jäi kokeilematta. Nyt laitan ennen talvea Timpan ehdottamat vesivanerit seinille pressun ja tolppien väliin. Eteläpuoli pysyi matalana mutta pohjoisseinälle tuli ehkä metrin verran kinosta.

-Leppis

Verkkomikko.fi:sta ostettu teltta. Siellä hyvät kuvat rakenteesta. 7 metriä pitkä teltta 270cm sisäänajokorkekeudella maksoi 1600€ viime syksynä(2011). Saa myös 300cm sisäänajokorkeudella. Nauroi tapaninpäivänmyrskylle. Maahan tehty painekyllästetystä kakkosnelosesta runko niin että kehikon lisäksi on poikittaiset tukijalkojen ja renkaiden alla. Verkan ja maan vääliin jää ympäriinsä niin paljon rakoa ettei ole mitään kosteusongelmia. Myös harjakolmiossa ilmanvaihtoventtiilit. Tuon puurungon läpi porattiin reikiä ja hakattiin niistä läpi maahan n.70cm harjaterästä jonka yläosa taivutettiin sen teltan putkirungon yli. Ei tarvinnut valaa mitään pelkkä puu ja harjateräs riittää. Tuo runko kesti kahden hengen voimin pressun yli vetämisen. Toisen piti vain keventää vastapuolelta. Meillä teltta ei ole läpiajettava joten umpinainen takaseinä osaltaan estää valmiin teltan huojumista tuulessa. Metsätontilla tuo lumi seinillä ei ole ongelma, kolme kertaa viime talvena pudotin lumet katolta ja samalla kolasin ympäri seinät tyhjäksi. Mitään lupaongelmia ei haja-asutusalueella ole. Tosi hyvä hankinta ja talven lisäksi suojaa myös kesällä auringolta kun ei olla reissussa.

http://www.verkkomikko.fi/

Kaikki teltat on hyviä niin kauan kun.......

Verkkomikon teltta tehdään Mikkelissä ainakin kuvasta päätellen. Joretuotteelta saa ostaa suoraankin, sieltä minäkin ensin tilasin ja sitten peruin, kun löysin mielestäni itselle paremmin sopivan (esim oven avaus talvella, vahvemmat putket ja - teltta).

-Leppis

http://www.mikkelinjoretuote.fi/pdf/pystytysohje.pdf

Mulla oli kolme talvea harmaa Mikkelin Joretuotteen talli ennekuin tuo oikea talli rakentui valmiiksi. Autoa pidin. Mutta talli kondensoi aika paljon.Jopa niin että tallin maalattialle tuli "jäävuoria", siis pieniä jääkasoja kun katosta tippui vettä. Mulla oli tallissa myös pari heinäpaalia säilössä kanille mutta ne jouduin heittää pois kun olivat ihan homeessa. Tosin ajoin päivittäin lämpimän auton ja käytin sisätilanlämmitintäkin. Lämpötilavaihtelut siis oli aikamoisia. Vaunu/auto tietty on paikoillaan eikä lämmitä joten ei varmaan sit ole kosteusongelmaa. Mutta en kyllä ite laittais vaunuani pressutalliin tai jos laitaisin niin sitten molemmat päät auki niin ilma vaihtuu. Lumi tuli itsekseen aika kivasti alas mutta todellakin toiselle seinälle tuli karmea kinos. Putket kolmessa vuodessa keräs sisälleet aikalailla vettä. Kun purin tallin olin ihan yllättynyt miten kosteat putket ja liitokset oli sisältä. Jore tuotteesta sanottiin että harmaa väri on kestävämpi kuin esim vihreä. Aurinko ottaa vihreään paremmin kiinni ja haperruttaa. Naapurissa tuollainen samanlainen talli on vuosia ollut pystyssä. Ihan kuosissaan on vaikkei koskaa ole lumia katolta poistettu.

Meillä vaunu oli viime talven verkkomikon pressutallissa eikä siellä ollut mitään kosteusongelmaa kuten kirjoitinkin. Kaverimme jotka ostivat samanlaisen mutta läpiajettavan yrittivät tuota päädyt auki juttua kun kanssa luultiin että tarvis niin myrsky olisi vienyt koko tallin. Meilläkin tuo on väliaikainen ratkaisu mutta en epäröinyt hetkeäkään laittaa tuliterää vaunuamme pressutalliin enkä ole katunut. Mutta meidän teltassa siis ympäriinsä helmat noin 20cm ilmarako maasta + harjakolmiossa tuuletusventtiilit. Jos seinät levytetään umpeen tai lunta ei viitsitä luoda seinien ympäriltä niin eihän siellä ilma vaihdu. En lisäksi viitsinyt tehdä pressutallin ostoa vaikeaksi etsimällä liikaa vaihtoehtoja ostopaikaksi kun tuokin irtosi alle kahden tonnin. Tuo raha olisi mennyt viiden vuoden talvisäilytysmaksuihin ja ajattelin että noin viidessä vuodessa saisin oikean rakennuksen kulut säästöön. Saa nähdä.

Käyttäjän lisäys viestiin 14.10.2012 klo 19:36:48 Ps. Ei verkkomikko osta Jorelta. Putket tekee itse ja verkan tilaa jostain joka tekee armeijallekkin. Eli mulla on parempi?

Varmasti tulee kosteusongelmia ellei kunnon tuuletusaukkoja ole. Mun katoksessa ei ole päätyjä lainkaan, jätin ne pois ekan talven jälkeen. Ei tuulet siihen sen kummemmin tunnu tarttuvan silloin kun auto on siellä. Reissussa ollessa laitan aina toisen auton painoksi maassa olevien poikkirautojen päälle.

@timppa

Ei, vaan kattokola: http://www.ltt24h.fi/tuote/kattokola-2-26--6-4m-lumenpudotin-lumenpudotin/6438168054650/#product_description_anchor

Osoittautui erittäin näppäräksi vetää lumet pressukatoksen päältä. Kuuden metrin pituus riittää oikein hyvin, putsaus on parin minuutin homma tällä härvelillä.

@timppa

Ja jottei tarvitsi ajaa Treen seudulle voivat ne joilla on Hongkong -myymälä lähistöllä hakea sen sieltä suunnilleen samaan hintaan. Huom. Oli hiukan yli 10 astetta pakkasta ja ko tuote oli seinää vasten pystyssä kola ylöspäin. Kaatui (minimivarrella) jolloin muovista murtui pikku palasia muttei estä käyttöä. Hyvä peli käytössä koska ei mahdollista liian suuria kuormia/eli ei kovin herkkä rikkomaan luukkuja ym.

Tuli hankittua tommonen lumen pudotin ja ostin vielä ton kalliiman alumiini levyllä...Kesti kaksi vetoa ja kahva kädessä tosi hepposta tekoa (liimaus). Vaihto kyllä onnistu ,mut turhat ajot,no näinkin välillä käy...Hyvää uutta vuotta 2013.... .

Höpö vehe, ostin viimmetalvena kun lunta oli katoilla enemmän, Ruuvasin jatkot toisiinsa peltiruuveilla, nyt pysyy varsi kasassa.

Minulla on samanlainen lumenpoistaja. Vähän aikaan sitä ei tarvita. Nyt täällä Turun puolessa on viisi astetta lämmintä, vettä sataa ja lumet ovat sulaneet katolta.

Nyt vähän "kyrsii" toinen lumen pudotin rikki(liimaus) tosi hepposia. En nyt tiedä pitäiskö vielä kerran vaitaa ???? vai kunnostaa ,mut miten ???