Timo Ahjos ja muut Autoroute osaajat

PUUSTINEN OLAVI 16.05.2010 12:22

Aikaisemmin tällä tarvikkeet osastolla olevan keskustelun innoittamana, ostin Autoroute 2010 levyn + gps mokkulan. Poikani latasi sen minulle miniläppäriin,ja kokeiltiin Lahti -Kouvola välillä ja se näyttää koko reitin missä ympyrässä oleva nuoli osoittaa kohdan missä mennään. Sinun keskustelupalstalla olevassa kuvasarjassa yhdessä kuvassa on "navigaatori näkymä" edessä oleva risteys, matka siihen ja nuoli mihin käännytään.Olen yrittänyt netistä hakea käyttö-ohjetta kuinka ohjelmaa käytetään siinä vielä onnistumatta, siksi pyytisin vinkkiä sinulta ja muilta osaavilta mistä ohjetta voisi löytyä. Suomen kielistä ei käsittääkseni löydy. Kiittäen OP

ANTTILA MARKKU 16.05.2010 13:10

Meitä on muitakin joille autoroute n käyttö on hepreaa.Se ois hyvä vinkki aluejärjestölle järjestää neuvontailta tai pari tämän ohjelman parissa.

AHJOS TIMO 16.05.2010 16:40

Kiitos imartelevasta puhuttelusta! Minullakin on kyllä vasta hyvin vähän kokemusta ohjelman käytöstä, joten en voi esiintyä sen osaajana, mutta yritän tässä neuvoa perusasiat, joita kokeneemmat voivat täydentää:

1) Jos näytössä ei ole muuta kuin ylävalikko "File-Edit-View-Data-Route-Tools-Help" ja kartta, jossa näkyy esim. 1/8 Suomesta:

Painelemalla plus-näppäintä kartta tarkentuu katutasolle saakka. Painelemalle miinus-näppäintä kartta näyttää suuremman alueen. Karttaa voi liikutella nuolinäppäimillä tai hiirellä vetämällä, kun hiiren vasemmanpuoleista nappia pidetään alaspainettuna. Valitse View: Toolbars: Standard, niin saat esille varsinaisen käyttövalikon. Valitse View: Toolbars: Large buttons, niin käyttövalikon napit muuttuvat isokokoisiksi.

2) Kun näytössä on em. "käyttövalikko":

Paina nappia, jossa on punainen nuoli kompassin päällä. Kartan viereen avautuu ikkuna "GPS pane". Siitä ruksaamalla voi valita navigaattorin näyttötavan. Vaihtoehtoja on siis useita. Itselläni on valittuina: Provide navigation, Arrang map view, Map view, Use dynamic turn view, Create GPS trail. Näillä valinnoilla näytössä on ajon edetessä itsestään siirtyvä karttanäkymä, jossa pohjoinen on aina ylhäällä ja punainen piste punaisen ympyrän sisällä osoittaa oman sijainnin. Jos valitset "Map view":n asemesta "Navigation view", ajettava tie näkyy suoraan alhaalta ylöspäin ja kartta pyörii, kun autoa käännetään. Ikkunan "GPS pane" alareunassa on kenttä "Recalculate route from current location to:". Kirjoita siihen osoite, minne olet menossa, ja paina kentän vieressä olevaa Go-nappia tai F3. Ohjelma selvittää reitin.

3) Edellisten vaiheiden jälkeen:

Paina ikkunassa "GSP pane" olevaa nappia "Start/stop GPS tracking". Avautuu erillinen "safety warning" ikkuna. Hyväksy varoitus painamalla "I agree". Navigointi käynnistyy. Voit sulkea "GPS pane" -ikkunan joko sen oikeasta ylänurkasta tai painamalla uudelleen samaa käyttövalikon nappia, josta sen avasit. Käyttövalikon nappi, jossa on ratin kuva, avaa/sulkee ikkunan, jossa on reitin kääntymiskohdat lueteltuina. Käyttövalikon nappi, jossa on sininen vasemmalle kaartuva nuoli, avaa/sulkee ikkunan, jossa on tuorein ajo-ohje suurin kirjaimin. Siinä on ajon aikana myös etäisyys seuraavaan käännökseen ja palkki, joka osoittaa, kuinka kaukana siitä vielä ollaan. Aluksi ikkunassa ei ole muuta kuin teksti "Proceed to route", mikä tarkoittaa ajamista esim. P-alueelta kadulle, josta reitti alkaa. Edellisen oikealla puolella oleva nappi avaa/sulkee koko ruudun kokoisen navigaattorinäytön, jossa ei ole mitään ylävalikkoa. Kun viet hiiren näytön yläreunaan, siihen ilmestyy isokokoiset napit: Ääniohjeistus pois/päälle, Re-Route (uuden reitin määrittely, jos olet poikennut reitiltä), Yö/päivänäyttö. Tästä näyttötilasta pääset normaaliin Windows-näyttöön sulkemalla ikkunan sen oikeasta ylänurkasta tai painamalla Esc- tai F11-näppäintä. Vastaavasti pääset Windows-näytöstä tähän navigointinäyttöön myös painamalla F11.

Kun poikkeaa navigaattorin suosittelemalta reitiltä, se selvittää heti automaattisesti uuden reitin määriteltyyn kohteeseen.

Eiköhän näillä ohjeilla pääse alkuun ja paljon alkua pidemmällekin.

PUUSTINEN OLAVI 16.05.2010 17:31

Suuri KIITOS TIMO ! Mahtavaa työtä tietotekniikkaa huonosti hallitsevien karavaani veljien auttamiseksi.Minua ja uskoakseni kymmeniä muita vaivannäkösi auttaa saamaan ohjelmastaan sen hyödyn mitä se voi tarjota. Ps. Tämänlainen asiallisen,fiksun vastauksen takia on mukava "retkeillä"näillä meidän sivuilla,josta edelläoleva vastaus täyden kympin suoritus josta voisivat ottaa oppia 4-5 yliaktiivista NÄSÄ "viisasta" karavaanaria joiden kommentit saa vain verenpaineet kohoamaan. Aurinkoisin terveisin OP.

VARTIAINEN JOUKO 16.05.2010 18:42

Muuten hyvä kommentti Olavi, jos olisit jättänyt se P.S:n veks. Sillä pilasit hyvät fiilikset etkä lukeudu muita paremmaksi tuossa NÄSÄ viisailussasi ;))

PITKÄAHO JUKKA 16.05.2010 18:51

juu eikä Vartiainen malttanut olla parantelematta niitä fiiliksiä.

PALIN MATTI 16.05.2010 19:30

On se hyvä, että joku sentään pittää tuon Puustisenki hengisä täälä.

AHJOS TIMO 16.05.2010 21:37

Jäin tuota omaa tekstiäni lukiessani ihmettelemään, mihin navigointinäytössä tarvitaan "Re-Route"-nappia, kun kerran uudelleenreititys tapahtuu aina automaattisesti, jos on ajettu pois reitiltä. Niinpä kokeilin äsken kotona pöydän ääressä, mitä tapahtuu, kun sitä nappia painaa. Ohjelma generoikin vaihtoehtoisen reitin!

Aina kun ohjelma on reitin suunnitellut, se piirtää sen kartalle sinisellä viivalla. Jos haluaa ajaa jonkin tietyn kohteen kautta, esim. kaupunkiajossa poiketa tietyssä marketissa, joka ei ole lyhimmän reitin varrella, siniseen viivaan voi tarttua hiirellä ja vetää sitä halutun kohteen päälle. Silloin ohjelma suunnittelee uuden reitin, joka kulkee sitä kautta!

IPATTI VEIKKO 17.05.2010 08:02

Paras tapa päästä ohjelmaan sisälle on harjoitella - harjoitella ja vielä kerran harjoitella. Niin kauan että jokaisen kuvakkeen toiminta ja tarkoitus selviää ja jää omaan kaaliin. Mitään vahinkoa ohjelmalle et pääse tekemään. Ohjelmaa ei ole valitettavasti saatavissa suomenkielisenä, juuri se tuottaa ongelmia varsinkin meille vanhemmille ihmisille.
Mutta ei hätä ole tämä näköinen kohta tulee Automapa karttaohjelmasta suomenkielinen versio ja siinähän olisi pelastus monelle. Ohjelmassa on samalla läppäriversio ja navigointi versio. Demo versio on saatavana netistä, toimii 30 päivää, hintaan 99 eeroa sen voi sitten rekisteröidä jos hyväksi havaitsee.

IPATTI VEIKKO 17.05.2010 08:37

Unohtui sanomatta, että hiiren molemmilla näppäimillä on omat tehtävät. Vasenpaa näppäintä näpäyttämällä voit suurentaa kuvaa ja hiiren rullalla voit myös tehdä saman. Tutki mitä kaikkien valikoiden alla on ja kokeile ne myös. Esim valikosta "tools " voit muuttaa mitä koordinaatti muotoa haluat käytettävän. Valikosta "Data" ja data import wizard voit hakea esim jonkun maan lr alueiden koordinaatit-ACSi ale alueiden-CampingCheck ale alueiden koordinaatit-vapaaparkkien koordinaatit. Kaikille em voit valita erilaisen kuvakkeen jolla ne näkyvät ruudulla. Nyt voit laatia reitin ja harjoitella. Hyviä harjoitus koordinaatteja saat sivulta www.koti.mbnet.fi/pes1tol. Jos ajelet Kattivankkuriin, niin voin opastaa lissää. Yhteyttä voit ottaa suoraan pes1tol@mbnet.fi.

HIETALA PEKKA 17.05.2010 08:54

Ipatin Veikolle kysymys? Mistä tulee tieto AUTOMAPAn suomenkielisestä versiosta?En itse ole ainakaan löytänyt. Olisi suuri apu tällaiselle "Suomenkieliselle"koska toi 6.1 versio on ainakin mielestäni paljon monipuolisempi kuin AUTOROUTE mutta käyttö hieman hankalaa tään "kieliongelman"vuoksi. Sitten vielä miten sinun kordinaattisi voi muuttaa MAPAlle sopiviksi??

IPATTI VEIKKO 17.05.2010 09:55

Olen ollut aika monta kertaa maahantuojaan yhteydessä ja hän on jo oikolukenut fi version ja korjannut sitä. Aikaa en tiedä mutta uskoisin hänen ilmoittavan kun se tulee. Oletkos hakenut sen demo version netistä. Uskon AMapan käyttävän ja hyväksyvän csc päätteiset tiedostot. Ne minun xls päätteiset voin kyllä muutta csv - klm -ja moneen muuhun muotoon. Oliskohan minun syytä muuttaa ne jo sivulleni. Mielipiteesi ????. Jos käyt sivulla www.gps-waypoints.net niin näet missä näköinen ladattava tiedosto on jos valitset automapa latauksen.

IPATTI VEIKKO 17.05.2010 10:08

Nyt siellä sivullani on Viron kohdalla lr-tiedosto muofoissa csv - gps - lmx - ov2 ja klm (= google earth). Tehdään muista samanlaisia.

HIETALA PEKKA 17.05.2010 21:34

Jos vain Veikko viitsit muuttaa kaikki tiedostot ,uskoisin olevan muitakin tarvitsijoita.En tiedä itse kuika monimutkaista se on ja aikaa vievää koska itse en ole mikään "nörtti" . Varmaan AUTOMAPAn käyttökin lisääntyy kunhan porukka vain sen löytää ja huomaa sen ylivoimaisuuden.Itse hylkäsin AUTOROUTEn ja navigaattorin heti kun sain sen.Tosiaan ainoa miinus mielestäni tällähetkellä on toi kieli mutta jospa se sieltä joskus tulisi suomeksi.

PUUSTINEN OLAVI 17.05.2010 21:42

Kiitos myös Veikolle neuvoista,tämmöinen 6-kymppinen on vähän arka painelemaan nappuloita,joiden merkitystä ei tiedä. Ostin myös Acsi:n DVD-levykkeen ja tässä on vielä kolme viikkoa aikaa harjoitella ennen lomareissun alkua. Näiden neuvojen yhdistelmällä, uskon lomasta tulevan nautittavamman. Kiitos ja loistavaa kesää kaikille T:OP

HÄMÄLÄINEN MARKKU 17.05.2010 22:17

Ainakin ov2 tiedostossa pituus ja leveysasteet ovat ristissä. Paikat ovat tuolla Punaisenmeren rannalla

IPATTI VEIKKO 18.05.2010 08:15

Kiitos Hämäläiselle, olipas vaihtanut kaksi excelin kaistaa paikkaansa, nyt virhe olee korjattu. Muutan parin päivän sisällä muut maat samaan malliin. Näinhän se on "jos ei tee mitään ei tule myöskään virheitä".

HÄMÄLÄINEN MARKKU 18.05.2010 11:03

Nyt ne koordinaatit on aivan sekaisin. Testaa PoiEditillä niin näet pitääkö ne paikkansa. http://www.poiedit.com/downloads.htm

HÄMÄLÄINEN MARKKU 18.05.2010 14:11

Niin jäi pois, että ne paikat näkyy Poieditissä Google maps välilehdellä, joka on valittavissa alareunasta.

IPATTI VEIKKO 19.05.2010 20:08

Nyt sopis käydä vilkaasemasa Unkarin kohdalla sitä oikeellisuutta. Minä kyllä tiedän pari virhettä, mutta poistan ne vasta palautteen jälkeen.

IPATTI VEIKKO 20.05.2010 18:22

Löytyvät muodoissa xls - csv -lmx - klm - ja lmx ja niistä voi hakea AR 2010 xls -csv - gpx. Näin ainakin minun koneellani.

LILJEROOS JOUKO 21.03.2011 18:22

Kevät keikkuen tulevi ja nyt on taas aika jatkaa autorouten opettelua. Miten olette saaneet routen taipumaan esim Helsinki-Travemunde väliin? Minulla se menee Tallinnan ja Rostockin kautta. Rostock-Travemunde kaiken lisäksi tietä pitkin. Kaiketi jostakin voi tämän linjan asettaa päälle, koska se on karttaankin piirretty ja merkitty.

SKARP TARJA 23.03.2011 00:38

AutoMapa 6.5 löytyy suomenkielisenä.

VÄISÄNEN JUHA-PEKKA 24.03.2011 08:43

"Kevät keikkuen tulevi ja nyt on taas aika jatkaa autorouten opettelua. Miten olette saaneet routen taipumaan esim Helsinki-Travemunde väliin? Minulla se menee Tallinnan ja Rostockin kautta. Rostock-Travemunde kaiken lisäksi tietä pitkin. Kaiketi jostakin voi tämän linjan asettaa päälle, koska se on karttaankin piirretty ja merkitty. "

Tässä taitaa olla kyseessä jonkinsortin karttavirhe. Teksti laivalinjan vieressä muuttuu H:ki-Travemundesta H:ki-Lybeckiksi mutta jos vaihtaa reitiksi H:.ki-Lybeck ei sekään auta...edelleen ohjaa Rostockin kautta. Tälle ei varmaan voi mitään.

NYYSSÖNEN KAJ 24.03.2011 10:43

Käytän edelleen Autoroute 2007 koska en katsonut tarpeelliseksi viellä uusia sitä. Merimatkaan: Tästä syystä reitin suunnittelu alkaa aina tulosatamasta ja päättyy paluumatkan lähtösatamaan.

JANHONEN MATTI 24.03.2011 12:02

"Tälle ei varmaan voi mitään." Mitä sille pitäisi voida tehdä?

NYYSSÖNEN KAJ 24.03.2011 15:04

""Tälle ei varmaan voi mitään." Mitä sille pitäisi voida tehdä?"

Eipä tuo ominaisuus ole tähänkään asti matkantekoa estänyt

Matkalle ollan lähdetty vaikka Autoroute ei tiedä mitään siitä että matka alkoikin Espoosta eikä Saksalaisesta satamasta.

Vanhat kaupungit ovat entisillä paikoillaan ekä niitä ole siirretty uudemmissa Autorouteissa uusiin paikkoihin.

Nyt täytyy lopettaa että päästään Manuelin baariin syömään. (Monte Gordon baari)

IPATTI VEIKKO 26.03.2011 10:09

Miksi sen merimatkan täytyisi näkyä reitissä oikein. Aloita reitti vasta satamasta johon tulet merimatkan jälkeen.

LILJEROOS JOUKO 27.03.2011 13:04

Eipä taida täällä olla Autorouten taitajia kuulolla. Yksinkertainen kysymys oli: "Miten olette saaneet routen taipumaan esim. Helsinki-Travemunde väliin?" Suuri osa vastaajista taisi olla vastauksista päätellen ei-suomenkielen taitoisia. Tiedoksi - kysymyslauseen perässä on kysymysmerkki. Varsinainen kysymys oli "Miten". Sitaatit taas ovat yleensä merkki lainauksesta.

"AutoMapa 6.5 löytyy suomenkielisenä." Miten tämä vastaa esitettyyn kysymykseen? "Mitä sille pitäisi voida tehdä?" Poliitikot pyrkivät vastaamaan esittämällä vastakysymyksiä, kun eivät tajua kysymystä. "Eipä tuo ominaisuus ole tähänkään asti matkantekoa estänyt" Taas en ymmärtänyt mihin tämä oli vastaus! "Miksi sen merimatkan täytyisi näkyä reitissä oikein." Ei näin tyhmää vastakysymystä kukaan voi esittää tosissaan.

Yksinkertainen kysymys johtui siitä, että reittiominaisuuksissa (Route options...) on myös "Ferries" vaihtoehto, joka tiettävästi tarkoittaa lauttaa ja sitä kautta merimatkaa.

SKARP TARJA 27.03.2011 17:04

"AutoMapa 6.5 löytyy suomenkielisenä" on vastaus Hietalan Pekalle. Kuin ollaakkaan, jostakin ihmeen kummasta, tämäkin juonne kun on rönsyillyt.

NYYSSÖNEN KAJ 27.03.2011 18:23

Vastaus merimatkoihin on että Suomi - Saksa välin lauttoja ei ole Autoroutessa ei edes helsinki Tukholma väliä.

Siksi en suunnittele merimatkoja matka alkaa saksalaisessa satamassa ja myöskin päättyy sinne.

Jos sattuisin menemään Ruotsin kautta tekisin ruotsin osalta erillissunnitelman.

AHONEN KAI 05.04.2011 02:14

Ja mihin sitä sinistä viivaa siellä merellä tarvii, sinistä pilleriä ehkä jotkut ;)

Onnistuu AR:n piirtotyökaluilla ja näet piirtämäsi viivan pituudenkin, reittiin taida saada liitettyä, mutta jää kuitenkin kuljetuksi reitiksi omaan karttaan.

JANHONEN MATTI 05.04.2011 08:55

AutoRoute piirtää kyllä viivan Helsinki-Trave merta pitkin, mutta Tallinnan koukkaus tulee mukaan. Helsinki-Tallinna ja Helsinki-Maarianhamina -välin piirtää, myös mutta ei väliä Hki-Tukholma. Matkaa se ei kuitenkaan laske vaan se on tehtävä piirtotyökalun kautta. Viivan piirtäminen edellyttää, että lähtö- ja päätepiste asetetaan kartan ollessa zoomattuna katutasolle jolloin laivojen lähtö- ja saapumislaiturit tulee esiin. Tiedolla ei ole mitään merkitystä, koska laivat ei kuitenkaan kulje AutoRouten piirtämän viivan mukaan. Eiköhän siellä komentosillallla ole paremmat kartat ja ohjelmat, ja osaavammat kartan lukijat, luotetaan niihin.

HALTTUNEN TEUVO 15.12.2011 10:38

Mihin luukkuun määränpää annetaan koordinaateilla? Miten määritetään reitti maksuttomia teitä pitkin?

NYYSSÖNEN KAJ 15.12.2011 12:59

"Mihin luukkuun määränpää annetaan koordinaateilla? Miten määritetään reitti maksuttomia teitä pitkin?"

Varsinaista "luukkua" mihin Autoroetessa voisi kordinaatteja antaa en tiedä olevan. Mutta asian voi hoitaa aivan mainiosti [Location sensorilla] katso kuvaa.

Maksuttomien teiden käyttö onnistuu hyvin monipuolisesti Autoroutessa. miten se tehdään on selitetty alla olevassa kuvassa. Maksutiet näkyvät Autoroutessa tien värinä sinertävä. Jos lisäät myöhemmin reittiin uuden tiepätkän tulee sen tyypiksi Autoroutessa aina [Quicest ] joka täytyy muuttaa [Preferred route] jotta ei menisi maksutielle

IPATTI VEIKKO 15.12.2011 13:08

Helppo nakki. AR näytölle ja valitse ylärivin valikosta Tools/options ja siellä voit valita koordinaatti muodoksi aika monesta. Kartalla olevat koordinaatit ovat kaikki valitsemassasi muodossa.Valitsemalla tools/find/lat-long tulee näyttöön valikko jossa oleviin ruutuihin voit suoraan excel taulukoista haluamasi koordinaatin hiiren avulla. Huomaa että laittamalla kartalla olevan paikkaa kuvavaavan kuvakkeen päälle kursorin näet ruudun oikeassa alakulmassa paikan koordin mutta toisessa muodossa. Hae www.koti.mbnet.fi/fredrei esim Ranskan leirintä alueista jonkun läänin lr paikat Routeen niin jokaisen kuvakkeen kohdalla on tiedot ko paikasta kaksin koordinaatein

Vastaan mielelläni kysymyksiin vaikka kuvien muodossa jos on tarvis, soittaakin voi 0443469006 ja email pes1tol@mbnet.fi

NYYSSÖNEN KAJ 15.12.2011 13:41

Tuota Ipatin kertomaa "Valitsemalla tools/find/lat-long tulee näyttöön valikko " ei löydy 2007 ja sitä vanhemmista Autoroutesta.

IPATTI VEIKKO 15.12.2011 13:54

Minäpä arkistan asian ja laitan uuden ohjeen asiaa.

Käyttäjän lisäys viestiin 15.12.2011 klo 14:16:07 Asensin AR 2005 koneelle ja kuten tiesin ennalta että siellä on myös hakupolku sinne mistä 2010 jo kirjoitin. Se polku löytyy edit/find/lat-long jne sekä tools/option jne.

Mitä muuta vielä saisi olla ????

NYYSSÖNEN KAJ 15.12.2011 14:29

Nyt löytyi Autoroute 2007 on siellä edit puolella [find/lat - long]. Sen sijaan Options alla on vain eri koordinaatti esitys muotojen valinnat.

Hyvä näin.

Maksuteistä: Portugalin uusin maksutie A22 on toissapäivänä kohdistettu ilkivaltaa. Ampuivat laitteita ja laitekaappeja rikki tien varrelta.

HAAPANEN TIMO 15.12.2011 16:50

Meikäläisen routen käyttö tahtoo jäädä kartan katselemiseen. Kartta juoksee gps:n avulla melko isona siinä kojelaudalla, ja navista suunnistetaan. Naviin on niin nopea ne koorditkin näpyttää, tosin ne voi katsoa siitä routesta.

Kuvassa vehkeet autossa, navin paikalla vain teline.

@timppa

IKÄVALKO YRJÖ 15.12.2011 19:26

MS AutoRoute 2007:ssä kun tekee reittiä (Route Planner) ja haluaa lisätä paikan mihin menee kordinaattien avulla niin mene ( Edit, Find, Lat/Long) ja lisää kordinaatit ja ( OK ) ja ( Add to Route ) ja ehkä uudestaan ( OK ).

HALTTUNEN TEUVO 15.12.2011 21:55

Kiitos ohjeista. Nyt menee koordinaatit paikoilleen ja tiesuosituksetkin. Mutta reittiviivan väri on joka kohdassa sinertävä, myös Suomen teillä.

HALTTUNEN TEUVO 21.12.2011 19:51

Annetut reitin alku- ja loppupisteet jäävät (nuolen alle) muistiin, myös välipisteet jäävät. Miten ne saa pois?

LILJEROOS JOUKO 22.12.2011 09:24

Täsmennä vahän, milloin pisteet jäävät muistiin?

HALTTUNEN TEUVO 22.12.2011 10:36

Kun pisteen nimi kirjoitetaan ja lisätään reittipisteeksi, se jää muistiin ja on käytettävänä myöhemmin siellä kirjoitusikkunan oikeassa päässä olevan nuolenpään alla.

LILJEROOS JOUKO 23.12.2011 17:28

Teuvolle. Ennenkuin sammuta ohjelman, valitse Tools, Options, Settings, Find Klikkaa Clear now Sen jälkeen uteliaat eivät näe, mitä paikkoja olit etsinyt.

Käyttäjän lisäys viestiin 23.12.2011 klo 17:32:20 Tai jos haluat sen automaattiseksi, laita rasti ruutuun "Alwaus clear history when exiiting program". Silloin tyhjennys tehdään aina ohjelman sammutessa.

HALTTUNEN TEUVO 23.12.2011 22:51

Kiitoksia, Jouko. Ohje toimii mainiosti. Hyvää Joulua, Teuvo

Osallistuaksesi keskusteluun siirry jäsenkirjautumiseen tai vierailijoille tarkoitettuun Facebook-tunnistautumiseen.