Ducaton kytkimen käytös?

Viime talvena huomasin lapissa käydessäni että satunnaisesti isoissa ylämäissä 5- tai 6-vaihteella saattoi ruveta kytkin luistamaan, ainakin kierrokset "nousi itsestään" mutta vauhti ei muuttunut miksikään (ei ainakaan kasvanut). Kaasua löysäämällä sai sitten taas "pitoja." Tuolloin pistin asian suurimmaksi osaksi liukkauden piikkiin (kitkarenkaat talvella).
Mut nyt kesän lähestyessä käytin auton optimoitavana, joten nyt siinä on 130 hepan sijaan 180 hv & 400 Nm, 2,3 MultiJet vm.2007 jolla ajettu nyt 122 tkm. Nyt sitten tehtiin kesälomareissu Kroatiaan, joten joutui taas kiipeämään isoja mäkiä ja sama ominaisuus palasi - satunnaisesti saattoi vitosella taikka kutosella ruveta luistamaan (osaan kyllä vaihtaa pienempää vaihdetta tilanteen mukaan, en väännätä liian isolla vaihteella) ja piti löysätä kierroksia.. Mutta tuota ei siis tapahdu koko ajan, vaan ihan satunnaisesti. Sekä pienemmillä vaihteilla taikka pienemmissä mäissä tuota ei esiinny. Mutta lieneekö tuo kuitenkin sen merkki että kytkin rupeaa olemaan vaihtokunnossa? Lisääntyneestä väännöstäkään tuo ei voi johtua, koska ominaisuus ilmeni jo ennen optimointia..
Ja jos tarvii tehdä kytkinremppa, niin suosituksia että mihinpäin kannattaa viedä Etelä-/Itä-Suomessa (Lappeenrannassa asutaan) jossa ei tulisi aivan ryöstetyksi? Iso 7,5 metriä pitkä, 3,2 metriä korkea ja nelisen tonnia painava auto.

Vaikka ei nyt niin tähän kuulukaan, niin pakko vähän kehaista että miten kannattava tuo optimointi oli sekä kuskin hermojen että lompakon kannalta! :) Paljon leppoisampi nyt ajella kun tehot riittää auton viemiseen sekä samalla kulutus putosi kaksi litraa satasella, niin hyvä ettei se maksanut itsensä jo melkeinpä tuolla Kroatian reissulla (6200 km) pois.

Oliko muutoskatsastus helppo?

Miksi tuo muutoskatsastaa pitäisi? Ei tehojen nostaminen (tiettyyn prosenttiin asti) mitenkään laitonta ole ja Fiatilla on ns. sama kone noin samoilla tehoilla kuin mitä tuokin nyt on. Saastelaitteiden (EGR, jne.) poistaminen käytöstä sitten on laitonta ja siitä voi tulla ongelmia, mutta itsellä ei tehty muuta kuin lisättiin tehoja..

Mutta kyllä naftan kulutuksen pieneneminen tehon nostoon yhdistettynä kuullostaa fysiikan lakien vastaiselta. Auton oma kulutusnäyttö ei kerro totuutta.

@timppa

Kyllä tuolla juuri tehdyllä 6200 km Kroatian matkalla piti ihan itse maksaa joka kerta kun kävi polttoainepumpulla, joten aika hyvin tietoinen siitä että mitä sinne tankkiin meni ja trippimittarin nollaan aina tankkauksen yhteydessä niin eipä vaadi kovin vaikeaa matikkaa laskea siitä että paljonko oikea kulutus on. Ajotietokoneen näytön lukemissa on heittoa todelliseen noin puolisen litraa, jos sitäkään..
Miksi ihmeessä kokisin tarpeelliseksi levittää väärää tietoa (samoin kuin jokainen muukin optimoinnin teetättänyt), ketä se hyödyttäisi?
Mitä tulee fysiikan lakeihin, niin huimasti lisääntynyt vääntö aiheuttaa sen että moottori pääsee helpommalla ja siten kuluttaa myöskin vähemmin.
Mutta kuulisin mielummin tuohon kytkin asiaan kokemuksia/vinkkejä, eikä niinkään turhaa jauhantaa..

Minulla oli samankaltainen oire aikoinaan tavallisessa henkilöautossa. Vaihdoin kytkinlevyn ja paineasetelman ja hetken kaikki oli hyvin, kunnes täysin sama oire palasi. Syyksi paljastui uusintaremontissa kampiakselin kytkinen pään stefa, joka satunnaisesti päästi hiukan öljyä läpi liittyen varmaan moottorin kuormitustilanteeseen, auton ja kuun asentoon ja tähtien liikeratoihin. Jos päädyt lopulta kytkinremonttiin, niin vuotojäljet tuolla alueella kannattaa ehdottomasti tsekata. Mutta toisaalta myös uudesta kytkinlevystä näki hyvin selvästi, että sitä oli sieltä täältä kyllästetty voiteluaineella.

Kiitoksia Yrjölle vinkistä! Jotain tuon tapaistahan tuo voisi kenties olla, koska vika ei ole koko ajan päällä sekä kytkin mielestäni muutoin toimii ihan hyvin (ei nyvitä taikka luista liikkeelle lähdöissä jne.).

Ja se onkin fysiikan lakien vastaista, mikäli sitä tehoa ja nimenomaan tehoa käytetään. Tehon kaava on vääntömomentti kertaa kierrokset. Kulutuksen pieneneminen johtuu alakierrosvääntömomentin kasvamisesta, tällöin pystyy ajamaan pienemmillä kierroksilla. Mäntämoottorin ominaiskulutus on pienimmillään matalilla kierroksilla ja kovalla väännöllä. Pitää vaan muistaa, että liiallinen jatkuva alakierrosväännön käyttö saattaa olla kallista säästämistä. Järkevällä käytöllä optimointi ei heikennä moottorin kestoa hälyttävästi.

Tuo viimeinen lause sisältää ne epävarmuustekijät josta syystä optimointi saa jäädä rohkeampien harrasteeksi.Että kulutus siis vähenisi olisi pudotettava vieläkin nopeutta koska nyt ajaessani 80 moottori kiertää suurimmalla vaihteella vain 2000rpm(163hv tehtaalta),eli joutuu ottamaan pykälän alemmas (automaatti) että korvin viitsii kuunnella moottoriääntä 80 nopeudessa.

Myös tasamaa ajossa suurimmalla vaihteella voidaan saada kulutusta hieman pienemmäksi, vaikka kierrosluku pysyy samana, koska turbon annetaan ahtaa enemmän, niin sylinterin täytös paranee. Eikä polttoainetta tarvitse lisätä. Tämä laihaseosominaisuus on se dieselmoottorin juttu, jolla kulutus saadaan bensiinimoottoria pienemmäksi. Bensamoottorissa kun ilma-polttoainesuhde on vakio. Näin ei tarvitsisi olla, se ei ole bensiinin vika, mutta jostain syystä siihen on juututtu.

Onhan se lastutus aina tietoinen riski, eikä sitä kannata tehdä jos yhtään asia jää vaivaamaan mieltä. Hyvin pärjää ilmankin.
Itse voin ottaa riskin, että moottorin teho nousee 20% ja kestoikä laskee vastaavasti 20%, varsinkin Mercedeksen tapauksessa. Jos kestävyys laskee 500tkm:stä 400tkm:iin, niin ei se minua häiritse

Hei,
Kytkin on jo ennen tehojen lisäystä ollut huonossa hapessa. Kulut levy, paineasetelma ja tai kytkimentyösylinteri. (En muista että vaijeri vai sylinteri)
Olen kuullut vastaavia tapauksia, kun tehoja nostettu niin kytkin on alkanut luistamaan entistä enemmän, normaalia.
Kytkimen osat aukaistava.
Tämä ei ole mainos. Raskone Lpr tai Kvl on tehneet paljon fiatteja. Pyydä tarjous kytkin paketin vaihdosta.

Fiat antaa vaihteiston/kytkimen väännönkestoksi 400nm, eli ylärajalla mennään tuon 400nm optimoinnin kanssa.

Kiitokset Akille tiedosta ja huoltopaikka vinkistä!
Ongelma tosiaan alkoi jo ennen tehojen lisäystä ja 2.3 MultiJetillä samoilla tehoilla saa nykyisin uutta Fiattia jossa ei suuria eroja taida olla turboa lukuunottamatta, joten olettaisin sen nuo tehot kestävän - mutta hyvä toki tuota varmistella että onko saatavana vahvempaa pakettia..

Moi minulle kävi samallailla nostettiin 130hv/320Nm-> 180hv/400Nm alkoi heti kytkin luistamaan. Vaihdettiin ja 10000km ja taas alkoi luistamaan , kyselin silloin vahvempaa kytkintä muttei ollut muuta kuin sachs. Sitten vaihdettiin Sachs vahvistettu kytkun ja asetelma, nyt on kestänyt mutta pitää olla tarkkana ettei aja cruisella ylämäkiin kun se on semmonen että painaa kaasupolkimen heti pohjaan matalilla kierroksilla ja siitä kytkin ei tykkää. Nyt menty 15000km ja kestää kun ei ajele ylämäissä cruisella.

9 vaihteiselle Ducaton automaatille luvataan 450nm väännönkesto ja sitä paitsi se osaa itse pykältää mäkeen pienempää. Taitaa olla ensimmäinen hyvä vaihteisto Fiatilta. Tai eihän se Fiatin tekeleitä olekaan, vaan ZF.

Sevoi olla, että auto on tehty niille tehoille, mitkä siinä on, ja muuntelu saattaa olla riski, ja siirtää vastuuta kuskille ajotyylissä.
Ollu joskus mielessä, josko tuohon mejän, mutta kuiten jo alakaa 100 000 lähenemään, ja jokareissulta kotio on selevitty, niin taitaa jäähä. Kulukeehan tuo.
Tp

Jari; kulutus putosi, mut mistä mihin se putosi? Nykyinen 160 hp kuluttaa n 10,5-11 l/100 km viime Kroatian reissulla, matkavauhti reipas.

Ville; mistä nämä kytkimille luvatut vääntölukemat? Tehtaalta vai myyntiesitteestä?
Äkkiseltään varaosaluettelon mukaan sama kytkinpaketti 130-177 hp;n moottorissa…

Väännönkesto löytyy monesta paikasta esim. https://en.m.wikipedia.org/wiki/GM_F40_transmission

Ducaton 2,3 koneissa on ilmeisesti kaikissa sama voimansiirto.

Meikäläisellä vissiin harvinainen auto kun siinä putoaa kulutus 1,5 litraa jo myötätuulella.
Muuten mikäs on "wandler" 7g laatikon väännönkesto vai onko niitä pilvin pimein mm. pakettiautoissa.
Onko samaa henkilöautoissa.
Yritin etsiskellä mutta ei paukut riittänyt, valmistaja ZF??, sekin mitä tuo wandler kertoo vai kertooko mitään.
Ville vois vastata , saa muutkin,jos..

Onko noisa maholisuus hieman hillitympään tehon nostoon koneissa, nin kestävyys pysyisi, mutta olisi kuiten sitä haluttua tehoa, jos alkuperäinen ei riitä.
Minusta kyllä 180 hummaniheitä on paljon alle 3,5 tonnin massalle, kun itse olen ajellut 3-400 hepoisen koneella 60 tonnin kapinetta. Eli sillä samalla teholla, mitä jo henkilöautoissa on.
Tuli mieleen se vanha hokema, mitä hevosista, kun litrat riittää. katellu nyky henkilöautoja, niin pilvin pimein litrasella koneella yli 100 hepoisella, mutta sitten ei minkään näköstä peräkärryä perään.
Tulee mielen 1500 lada, ja oliko 6-70 hepoisen, mutta sukulaismies kiskoskeli toistatonnin soliveria Norjassa, eikä mitään ongelmaa, eli vääntöä, ja välitystä oli.
Tp

Eli siis wikipedian varassa on siis tiedot…

Meillä tuo on 7,5 metriä pitkä, 3,2 metriä korkea ja nelisen tonnia ja ylikin painoa päällä alkoviautossa, niin syksyllä Lapissa käydessä kun tuo luistaminen alkoi niin sillä reissulla kulutus oli liki viistoista litraa satasella. Nyt tuolla Kroatian reissulla kulutus oli 11 ja 12 litran välillä raskaalla kaasujalalla.

Mika Mäkelä, kun olet usein kirjoitukssissa ollut negatiivinen optioimista, muissakin kirjoitusketjussa tällä palstalla, niin hiukan kerron kokemuksista. "sori tässä ei ole mitään henkilökohtaista".
Itse tein Fiat Ducatoon 250-pitkänaama, 130hv optioinnin, vuonna 2015, muistaakseni sen takia, koska EGR-venttiili syötti Pas--a imusarjan kautta moottoriin.
EGR poistettiin toiminnasta ja uudet tehot laitettiin autoon ja ne on 170 hv/395NM.
Eli voimansiirto kestää. silloin kun optimointi tehtiin, niin olen sen jälkeen ajanut autolla noin 70 000 kilometriä ja Rukalle kun ajetaan, 6-vaihtaisella Ducatolla. 20-tietä Oulusta päin, niin 6-vaihteinen manuaali autolla pistää 5-sen silmään ja vauhti ei tipahda alle satasen,kun isoja vaaroja noustessa.
Kulutus tipahti optimoin takia, noin litralla/satasella. Mutta Nox-päästöissä minä huijaan, aina katsastuksessa, koska EGR on pois käytöstä.

Mersun 7g automaatti on ihan Mercedes merkkinen ja väännönkesto mallista riippuen 700-1000nm. Samaa laatikkoa löytyy kaikista mersuista, paitsi etuvedot on eri laatikolla.

Ei olisi tuosta optimoinnista näköjään pitänyt mainita mitään, koska keskustelu näyttää keskittyvän ihan muihin asioihin kuin olennaiseen.. Mutta kiitokset myös Heikille vinkistä että Sachsilta saattaa löytyä vahvistettu kytkin.

Sori nyt että keskustelu hersyi vähän sivuun, mutta niinhän käy siellä Thulenkin etuteltalla.
Näistä on hyvä taittaa peistä ,hyvässä hengessä kumminkin.
Oman lisän saa vielä AD-blue aiheeesta.Niissäkin omia ongelmia ja en kuitenkaan lähtisi niitäkään "filttereitä ym." poistelemaan kun on uhka päällä että tulevaisuudessa katsastuksessa pystytään poisto todentamaan.
Silloin tulee kalliiksi kun joutuu rakentamaan laitteet kuntoon.

Kovasti kauhujuttuja on liikkeellä, vaan eipä taida olla totuutta mukana…

Katsastuksessa voidaan korkeintaan lukea auton oma pakokaasudiagnostiikka. No taitava softaaja laittaa oikeat ja kelpaavat lukemat katsurin tarkistettavaksi. Ei auton oma ECU tiedä onko adblue systeemi tai dpf mekaanisesti paikoillaan. Katsuri ei ala irroittelemaan lokasuojia tai rälläköimään pakoputken pönttöjä auki.

Lastutus/optimointi menee samaan sarjaan. Kukaan ei tiedä, ei edes merkkiliike, millainen softaversio on se oikea ja mikä onkaan se oikea? Ohjelmiin tulee koko ajan päivityksiä, niin niitä ”oikeitakin” softia on kymmeniä. Ainakin.

Euro luokitukset ovat alusta asti tehty kokonaisuuksina. Tämä tarkoittaa sitä, ettei autoon saa vaihtaa yhtään mitään osaa toiseksi. Eri merkkinen äänenvaimennin tai ilmanpuhdistin tekee autosta laittoman, jos tähän tarkkuteen mennään.

Eli, jos autot aletaan katsastuksessa tutkimaan oikeasti kaiken laillisuuden osalta, niin se tarkoittaa vuosikatsastuksen venähtämistä kolmipäiväiseksi tapahtumaksi ja hinta vois siten olla vaikka 1500€. Poliitikkojen on helppo pelotella katsastuksen tiukkenemisella, koska he uskovat itse että se on mahdollista. Tekniikasta ja elektroniikasta heillä ei ole käsitystä.

Piti ihan alkaa lueskelemaan mitä aiheesta ovat asiantuntijat sanoneet. Yllättäen aika samansuuntaista kuin oma kommentointini.

” Katsastuksissa päästömanipulaatioita tulee vastaan äärimmäisen harvoin. Käytännössä paljastuminen vaatii jonkin näkyvän komponentin poistamista. Sen sijaan ohjelmistomuutoksilla tehdyn manipulaation havaitseminen on paljon vaikeampaa niin katsastuskonttorilla kuin poliisillakin tien päällä.
–Auto voi peukaloitunakin täyttää päästökriteerit. Alle 10-vuotiailla dieselautoilla ei ole savutusmittaustakaan, vaan päästöt mitataan lukemalla OBD-tarkastelussa vikakoodit. Niitä taas taitavat ihmiset pystyvät manipuloimaan, sanoo A-katsastuksen teknisen osaston päällikkö Janne Mäkilä.”

https://kaasujalka.fi/2023/05/17/paastomanipulaatiot-tulevat-rangaistaviksi/

Selvyyden vuoksi: En kehoita ketään mihinkään laittomuuksiin. Enkä suosittele lastutusta tai mitään muutakaan hommaa, joka vähänkään epäilyttää tai pelottaa auton omistajaa. Rauhallinen mieli on paljon tärkeämpää.

Mitattavat päästökriteerit voi täyttää mutta ei todennäköisesti verokriteereitä.
Verovilppejähän nämä lähes aina on.

Samaa mieltä. Autot on autoja, ja eihän karavaanilla niin kiirus, ettei vaihteita kerkiä käyttämään mäissä.
Koneet muuttuu. Kahtelin nettiautoa, ja sitikkaa. Meilä kaks litraa, ja 90 hepoista. Uudessa kakslitrassa hepoisia 177.
Kuiten ollaan hyvin pärjätty kaikissa oloissa tuolla vanhuksella 20 vuotta. Mutta halut, ja muoti muuttuu, niinja tietysti liike-elämä, ja myynnin lisäys vaatii.
Tp

Ihan sama juttu kuin liikkeestä ostetun uuden matkailuauton kanssa. Verotukseen vakuttavaa päästötestiä ei ole tehty höpökoppi kyydissä, vaan pelkällä alustalla.

Voi olla en tiedä mutta ei ole ainakaan omistaja syyllistynyt laittomuuksiin.

Ville, milläs ajoneuvolla on sen kummemmin tehty päästötesti kaikilla sen Max. kokonaispainon sallimalla kuormalla.
Sitähän se tarkottaa,lasti sattuu olevan vain matkiksessa kiinteänä osittain.Sama tilanne kun h:lö autolla,pakettiautolla ,millä vaan,lastitta nekin.Koukun käytön kanssa henkilöautonkin päästöt nousee mahdollisesti.

Hiukan hankalaa se, että päästöjen mittaus pitäisi tehdä täydellä kuormalla ja kärry perässä, ja verottaa siten, koska pitäisi tietää paljonko ajetaan juuri näin.
Koska sillonhan maksaa liikaa, jos ei aja esimerkiksi kärry perässä, tai matka-autolla täydessä painossa. Tulee mieleen omat, koska mulla henkilöautossa kärry on perässä pari kolme kertaa vuuessa kun tarvii sitä, ja vaunu ei koskaan.
Matka-autossa ei koskan täydessä painossa, koska reisut on lyhyitä, elim tavaraa ei enää ole kun vaatteet päällä, ja jääkaapissa ruuat, ja neljän hengen autossa aina vain kaksi..
Perinteisissä matka-autoissa sitten eri tavallaan, varsinkin nykyisin, kun jo oma paino lähes se 3500 kg, mutta miten sitten on päästöverotus en tiijä
Tp

Se on juuri se asian ydin. Kaikki autot ovat nykyisellä lainsäädännöllä laittomia, jos lakia luetaan niin kuin se on kirjoitettu. Lainlaatijat eivät omaa tarpeeksi ymmärrystä kaikilta elämän osa-alueilta, eikä se ole mahdollistakaan. Siispä ehdotan kohupelottelujen unohtamista ja vähän rennompaa suhtautumista ajoneuvoihin.

Ei meikäläisen osalta ole kyse muusta kun asiasta sinänsä,varsinkin tuo AD-blue case,kiinnostaa tietää mihin siinä päädytään kun ongelmia jonkun verrran ollut.
Vuosi sitten keväällä mm.MT- lehdessä näin:
"Liikenne- ja viestintäministeriössä tunnistetaan, että päästömanipulaatiosta kiinni jäämisen riski on nykyisellään pieni. Rangaistusseuraamus järjestelmän muuttamisesta on liikennevirhemaksu. Ministeriössä on käynnissä lainsäädäntöhanke, jossa selvitetään päästömanipulaatioiden valvontaa ja sanktiointia.
Lisäksi ministeriöissä selvitetään mahdollisuutta muuttaa lainsäädäntöä siten, että päästöjärjestelmän ohittaminen tulisi mahdolliseksi määräajaksi, jos AdBlue- nesteen saatavuus ei nopeasti kohennu."

Jotenkin on hieman vaikea ottaa huomioon kirjoittajaa, joka kirjoittaa ”lastutuksesta” 2020-luvulla…
Asiantuntevan tekemä moottorin optimointi on ihan toimiva, kun ei poisteta päästötekniikkaa käytöstä.
Mut optimointi tulee tehdä ehjään autoon.

Kyllä on muuten eri päästöarvo Ducaton paketti vs matkavehjeversiossa, vaikka sama päästöluokka onkin. Pakettiautossa 169 ja matkavehkeessä 290 co2.

Lastutus, optimointi, chiptuning, samalla asialla on monta nimitystä, mutta itse asia ei muutu. Jos olettaa optimoinnin olevan jotenkin parempaa ja hienompaa kuin lastutus, niin hyvin on helppoheikin markkinapuhe uponnut.

Meiltä kotimaasta löytyy taitavia pitkänlinjan lastuttajia, joiden ohjelmat ovat savuttomia ja hyvin toimivia. Niillä moottorin toiminta on erittäin miellyttävää, parempaa kuin tehtaan jäljiltä. Kokemusta on. Näitä voi suositella kaikille rohkeille, mutta edelleen jos vähänkään epäilyttää, niin älä lastuta.