Alde 3010 syöpyminen

Onko muilla kokemusta Alde 3010 palopesän syöpymisestä?

Minulla meni pakkasnesteet palotilaan, eli ensin alkoi lämmitin ilmoittamaan et kaasu loppu, sen jälkeen pulputti ja sammui ja lopuksi sylkäisi pakoputkesta pakkasnestettä pihalle. Alden maahantuoja kertoi että on lämminvesivaraajaan jäätynyt vedet sisälle.
Huollon avattua lämmittimen, niin selvisi että palotila pahasti syöpynyt puhki, sekä lisäksi pakkasnesteen puolella hiekan tyyppistä mönjää paljon. Tämän jälkeen Alden kanta on se että on väärää pakkasnestettä. Auton valmistaja Carthago ilmoitti myös et on väärää pakkasnestettä ja takuu ei korvaa.
Tosin nyt ihmettelen milloin sinne ois väärää nestettä mennyt, koska ostaessani auton sillä oli ajettu vain tuhansia kilometrejä ja nyt 3 vuotta myöhemmin 54tkm. Minun aikana ei ole kuin huollossa lisätty nestettä pariin kertaan.

Jos pakkasnesteet menee palotilaan, niin silloin ei ole pakkasen aiheuttamasta ongelmasta kyse! Pakkasen aiheuttama lämminvesitilan hajoaminen aiheuttaa veden sekoittumisen pakkasnesteen kanssa tai ehkä vuotoja lattialle tms.

Aldelta jouduin tilaamaan koko paketin, eli mukana tulee mm. vesisäiliö ja hintaa huikeat 1500 euroa, eli mm. vesisäiliö on aivan turhaa tullut hankittua.

Laittelen halukkaille kuvia.

Kaiketi on nyt syytä laittaa asia kuluttaja-asiamiehen tutkittavaksi, koska ei neljässä vuodessa saa tuollaista tapahtua. Käsittääkseni järjestelmässä on tehtaan alkuperäiset nesteet.

t. Sauli Lehmus sauli@lehmus.net p. 0400 737682

Käyttäjän lisäys viestiin 23.1.2013 klo 22:03:42 Kuvia: http://lehmus.net/sauli/alde/

Onko "litkua" tallella ? ( pakkasnestettä ? )

Jos on, kysy mitä maksaa kylmäliuoksen kemiallisen koostumisen tutkiminen ?

Selkiyttäis asiaa ratkaisevasti, "mustaa valkoisella" kun maksajaa etsitään . . .

Esim:

http://www.luettelomedia.com/aspokem-oy-helsinki-152894/

Linkistä löytyy yhteystiedot, jos eivät itse tee noita tutkimuksia tietävät kuka niitä tekee . . .

Tuota itsekkin mietin ja on sitä hiukan tallessa ämpärissä. Pitänee tuokin selvittää kuka tekee ja mitä maksaa.

On ilmeisesti muitakin vastaavia tapauksia ja niitä tässä koitan metsästää.

Kiitokset, Sauli

Niin, olen noita glykolinäytteitä ottanut, mutta en ole niitä postittanut tutkimuksiin.

Joten tuota kuka tutki näytteet en tiedä mutta todennäköisesti Aspolle ne toimitettiin . . .

jos muistan, voin huomenna kysästä asijaaa . . .

Käyttäjän lisäys viestiin 23.1.2013 klo 21:06:39

Laita puhtaaseen astiaan sitä talteen, sellainen astia josta ei varmasti liukene liuokseen mitään ja astiassa ei ole jäämiä muista "kemikaaleista" . . .

Mulla yksi tyhjä pakkasnestepullo jonka huuhtelen ensin hyvin. Pitää heti aamusta soitella sinne huoltoon missä tuo auto purettiin.

Kiitokset! sauli

Tuossa yksi paikka missä testataan; http://www.kl-lampo.com/palvelut/

Kun olin ailkonaan ison talon renkinä ABB,niin tuonne ne lähetettiin. Glykoli on tänä päivänä,tai oikea sana olisi varmaan joku muu ,mutta ko,aineita on tullut markkinoille lisää joilla on parempi lämmönsiirtokyky kuin glolilla. Siis kun tämän päivän sana on säästäminen,niin noita lämmön siirtoon/jäähdytykseen tarkoitettuja nesteitä on joka puolella; -jäähdytyslaitteissa,lämmöntalteenotto laitteissa ;LTO. -erilaiset koneet ja moottorit,auton moottorit. -lämmityslaitteet. Oleelista on että puhtaalla vedellä on hyvä lämmönsiirtokyky,mutta se jäätyy. Sama asia on autojen kanssa,puhdas vesi syylärissä toisi eniten lämpöä,kun sitä ei ole tämän päivän moottorissa,mutta se jäätyminen ja korroosion estävät sen käytön,siksi onkin kehitelty uusia myrkkyjä lämmön siirtoon joilla on parempi hyötysuhde kuin perinteisellä glykolilla,toisaalta sen glykolin lämmönsiirtokyky on verrannollinen seoksen vahvuuteen.

Käyttäjän lisäys viestiin 24.1.2013 klo 08:51:59 Tuossa lissää tietoa;KOPIO Vedellä on hämmästyttävän ylivoimainen lämmönsiirtokyky verrattuna mihin tahansa nesteeseen. Lämmönjohtavuus on melkein 2,5 kertainen glykoliseoksiin verrattuna. Suurin osa kuumuudesta poistuu konvektiona (johtumalla) moottorista nesteeseen ja siitä jäähdyttimeen. Nesteiden konvektiokertoimella putkessa on monimutkainen riippuvuussuhde lämmönjohtavuuden, viskositeetin, ja putkessa syntyvän turbulenssin kesken. Koska 50/50 glykoliseoksella on noin 4-kertainen viskositeetti ja vain 70% veden lämmönjohtavuudesta, glykoliseoksen terminen konvektiokerroin on noin 50% veden vastaavasta. Siis pelkkä vesi kykenee siirtämään 2 kertaa enemmän lämpöä kuin 50/50 glykoli-vesi-seos. Jotta 50/50-seos kykenee siirtämään yhtä paljon lämpöä kuin vesi, on lämpötilaeron jäähdytettävässä pinnassa oltava 2 kertaa suurempi, tarkoittaen korkeampia sylinterikannen lämpötiloja.

Kuinka vanha auto ja onko pakkasnesteitä Aldelle vaihdettu? Inhibiitit kuluvat ajan myötä ja korroosio pääsee jylläämään. Kai se Aldenkin neste pitäisi vaihtaa parin-kolmen vuoden välein.

Kiitoksia Saulille todella hyvistä kuvista jossa pannun osat näkyy erin omaisesti.Minulla nyt 4 v vanha Alden 3010 pannu jota ei ole käytetty talvisin että käyttö tunteja tulee aika vähän syksyllä / kevällä,nyt viimme syksynä rupes oikuteleen sytyksessä joskus kokopannu tärisee hyväkun kapissa pysyy ja siten kun sytyy niin hiljainen mutta taas kun termostaati katkaisee lämityksen niin kuluu selainen kova ääninen viheys,näitätemppuja esintyy mutaman kerran vuorokaudessa.nestettä olen joutunut lisämään 1.5 ltr kahtena viimesenä vuotena,olen käynyt läpi putki linjat ja patterit ei mistään minkänlaista vuotoa havaitavissa eikä myöskään panussa ulkoa päin nähtävissä vuoto kohtia ja ei myskään auttoatti ilmaus laske ulos nestettä olen laittanut siihen letkuun pullon ja ei pisarakaan.Huolossa syksyllä laitoivat pakoputken kinni paremin jotta ei täkisis sytytäessä mutta siltikin paukkuu.Nyt tälläinen tapaus kuin Saulille on käynyt niin on minunkin varmaan vietävä huoltoon ja avatava pannu tiedä vaikka saman typpinen vika löytyis.TV Kulkuri

Auto on Carthago Chic I44 vm. 2008 ko. 12/2008, joten hämmästyttääkin miten voi tuossa ajassa pönttö syöpyä täysin. N. vuosi sitten auto oli huollossa ja silloin ei nesteen vaihatmista tarjottu, siis ainoastaan mitattu pakkaskestävyys. Muistaakseni silloin lisättiin hiukan nestettä.
Autoon käsitykseni mukaan ei ole milloinkaan vaihdettu tehtaan jäljiltä nesteitä, joten tuntuu todella oudolta tuo syöpyminen.
Jollei nyt muuta selviä Alden tai carthagon suunnalta, niin järjestelmässä ollut neste lähtee tutkittavaksi ja tarvittaessa pönttökin.
Mulla on yli 13 vuotta vanha volvo ja siihen ei ole ikinä vaihdettu jäähdyttäjän nestettä. Kilometrejäkin tullut yli 300 000. En oikein usko tuohon nesteiden vaihtamistarpeeseen.
En tiedä koska tuo vuoto alkoi, mutta joku aika sitten tosiaan tuli tarvetta lisätä nestettä, mutta viikonloppuna alkoi sitten se et ilmoitteli kaasun loppumisesta yms ja sen myötä lakkasi toimimasta. t. sauli

Onhan tuolla ikää jo yli neljä vuotta. Kyllähän alkuperäiset nesteet pitäisi jo tuossa ajassa vaihtaa uusiin.

Jos niitä ei ole vaihdettu pakkaskestävyys on todennäköisesti kaukana luvatusta. Ei se umpijäähän silti mene kovinkaan helposti, mutta jos systeemi on vuotanut ja siihen on lisätty pelkkää vettä jaatyminenkin on mahdollista ja sen seurauksena myös palokammion pullistuma/puhkeaminen.

Niin tai näin, aina hankala asia uhriksi joutuneelle, etenkin jos joutuu koko helahoidon itse kustantamaan.

Mielestäni nesteet kannattaisi vaihtaa, niin aldeen kuin autonkin jäähdytysjärjestelmään 2-3vuoden välein samoin myös jarru/kytkinnesteet. Nämä meidän olosuhteet lämmin/kylmä tahtvat tehdä järjestelmiin jonkunlaista kondensaatiovettä. Huom! Tämä on minun mielipide, ei mikään ohje.

Näitä "Aldekissan" pöydälle nostamisia kun seuraa eri foorumeilla, pysyttelen visusti Truman käyttäjänä.

Tuohan on täysin kelvoton laitos, vuotoineen kaikkineen, tuskin tekee auton pohjavanerille hyvää, että aina vaan lisätään vettä tai pakkasnestettä, vuotojen seurauksena, kunnes vehkeet repeää kokonaan ja huomataan että tämähän vuotaa.

Onko pannu vielä sinulla ?

Kopio kirjoituksestasi:

että palotila pahasti syöpynyt puhki, sekä lisäksi pakkasnesteen puolella hiekan tyyppistä mönjää paljon.

Kopio loppu.

Ota tuota "mönjää" talteen ja koeta saada jonninmoinen selvyys mitä se on, Tuonkin asian todennäköisesti selvittää sama "instassi" joka tutkii liuoksen.

Yksi epäilyni on sellainen että kyseisessä jäädytysnesteessä on jotain asiaankuulumatonta "ainetta" joka on reagoinut lämmitysjärjestelmässä olevien alumiiniputkien kanssa. Mönjä on tavalla tai toisella "oksidoitunutta" alumiiniä ? Samalla se olisi syövyttänyt palopesääkin ? . . .

Mutta miksi rosteri pannukin on syöpynnä ?

Missä ja milloin tuo epäkelpo "aine" on päässyt järjestelmään onkin sitten toinen stoori, niin jos noin on käynnä kuin edellä kirijootin . . .

Korroosioista:

http://www03.edu.fi/oppimateriaalit/kunnossapito/mekaniikka_f2_korroosionesto_esiintymismuodot.html

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metallien_sähkökemiallinen_jännitesarja

Mielestäni väärää pakkasnestettä ei olekkaan, kaikissa on inhibiittejä jotka suojaavat "järjestelmää" . . . .

Voi hyvinki olla että Aldella on takuujuttuja käsiteltävänä jos vika pannussa, materiaalivalinnoista johtuvia . . .

Käyttäjän lisäys viestiin 24.1.2013 klo 20:54:37 .

.

Jos kannulla jolla jäähdytysnestettä on lisätty on aiemmin käsitelty rikkihappoa . . .

Löytyiskö syy sieltä . . . ?

RST ei kestä rikkihappoa vaikka onkin "haponkestävää", ei vaan kestä lantrattua rikkihappoo . . .

Nyt tarvittas kemistiä . . .

Käyttäjän lisäys viestiin 24.1.2013 klo 21:03:44 Viljava Tapiooo Hohoiii ! ! !

Tapio tuon tietäis . . .

No huollot ei välttämättä edes tarjoudu vaihtamaan nesteitä noin usein, koska jos käytetään laadukkaita nesteitä, niin ei kovinkaan paljoa vielä tuossa ajassa heikkene. Minulla pakkaskestävyys oli vielä 35 astetta ja siihen oli jo vettä lisätty aivan viimeisenä päivänä, koska koitin hakea sitä vuotokohtaa. Missään ei ole jäätymisestä aiheutuvia pullistumia tms.

Myönnän että aika vaikea löytää maksajaa, mutta olen kuitenkin halukas tietämään mikä on ollut todellinen syy. Näitä 3010 pannuja kuitenkin vaihdetaan 60 kpl vuosittain Suomessa. Ja ei varmastikkaan kaikki ole jäätymisestä aiheutuneita. Pelkäämpä että läheskään kaikkia pannuja ei ole edes purettu, vaan laitettu vain uusi paketti sisään.

Käyttäjän lisäys viestiin 24.1.2013 klo 22:06:55 Tämä oli vastaus Hytösen Raimolle.

Jos pakkasneste on punaista, ei ongelmia. Jos pakkasneste on vanhaa vihreää, on se todennäköisesti syövyttänyt almiinia. Onko huoltokirjassa mainintaa pakkasnestetyypistä? Ja kyllähän huollossakin saatetaan väärää nestettä laittaa.

Tervon Jarille,

Pannu hiekkoineen ja pullo nestettä on minulla, joten alan selvittään missä asiaa voidaan tutkia ja mitä kustantaa.

Tosiaan epäilen että löytyykö maksajaa tälle, mutta oli se sellanen paukku et haluan asian todella selvitää mistä on kyse. Alden mukaan pannuja vaihdetaan 60 vuodessa Suomessa ja epäilen että ei läheskään kaikki johdu pakkasesta.

Mielestäni se vesisäiliö oli täysin virheetön, eli vain se alumiiniseos oli syöpynyt.

olen koittanut selvittää minkä värisiä aineita kukin on sinne lisännyt, mutta kaiketi ollut vihreää tai sinivihreää. Huoltomieheni kyllä sanoi että vuosikymmenien kokemuksella voi sanoa että niillä ei ole mitään suurempaa tekemistä, koska kyljessä kaikissa samat aineet lueteltu. Punaista ja vihreää ei kuitenkaan saa sekoittaa.
Suurempana syynä voisikin epäillä ainevikoja, materiaalivikoja ja se että pannussa oleva virtaus on liian heikko silloin kun on kaikki lämmitykset päällä 3kW sähkö+kaasu. Tällöin saattaisi syntyä tuliselle pinnalle ilmat tms kerros. Tälläistä arvelua tullut Alden edustajan suunnalta.
Autossani on vain se paisuntasäiliön yhteydessä oleva pumppu, mutta saatan asennuttaa sen säädettävän punpun tilalle.

Harmi et pitäisi olla viikko reissussa, mutta koitan sen jälkeen edistää noiden aineiden tutkimista.

Pakkasneste on nyt hiukan ruskehtavaa, mutta muuten ok:n näköistä. Tosin siinä oli sitä moskaa (alumiinia tms), joka saattoi väriäkin muuttaa.

Vihreän sekaan saa laittaa punaista. Punaisen sekaan ei missään tapauksessa saa laittaa vihreää. Usein laitetaan teeitsemiehinä vihreää, kun se on halvempaa ja alumiinimoottoreissa se tietää varmaa tuhoa. Näistä nesteistä vaan harva tietää, valitettavasti.

Käyttäjän lisäys viestiin 24.1.2013 klo 22:38:03 Jos siis lämmitysjärjestelmän patterit jne on alumiinisia, saattaa tuho olla kohtalokas järjestelemälle ja alustalle kosteusvaurioineen.

Kirjoitin tuolla ,että ole ammatikseni tehnyt/ottanut näytteitä LTO-ja jäähdytys järjestelmistä; Inhibiitti – aine, joka hidastaa reaktiota,siis mitkä on täytetty glolilla,siis samoilla aineilla kuin tässäkin alden järjestelmässä.

Siis laitoksissa saatoi olla 10-vuotta vanhoja nesteitä,eikä ne testien mukaa olleet kaikki muutaneet muotoaan tai muutokset oli pieniä ja syöpymiö/vuotoja ei eesintynyt.

Siis Jarin teoria haposta oli vähän koominen,mutta se happo tai materiaali vika alden pannussa on todennäköinen syy.

"materiaali vika alden pannussa "

Materiaali, valmistusvika ja Alde pitää olla vikana jos 60 kpl noita on vaihdeltu, mutta hyvähän tuo, mitä nyt vähän kusee turkille ja pilssi kostuu, naksuu, paukkuu, huohottaa, mutta niin tasainen lämpö että ;))

Niistä 60 viallisesta varmaankin on suuri osa pakkasen pullistamia jne ja sen piikkiin laitetaan loputkin helposti. Niin väitettiin mullakin, mutta koska oli satavarma et näin ei ole käynyt, niin pyysin purkamaan pöntön osiin!

En tiedä on esim autoissa noin kuumia pintoja kuin on tuossa tulipesässä, mutta se "hehkuva" pinta saattaa helpommin aiheuttaa kemiallisia ym reaktioita ja silloin saattaa halvat/huonot nesteet aiheuttaa vaikka mitä. Tuo ei ole tietoa, vaan omia ajatelmiani asiasta.

Aiemmassa autossa oli truma ja toisaalta pidin kyllä siitäkin, koska se lämmitti nopeasti ja kyllä tarkeni yli 20 asteen pakkasessakin. Tosin kovalla pakkasella oli enemmän kylmiä nurkkia yms, mutta saattoi johtua heikoimmista eristeistä jne. Tähän saakka olen ollut tuohon aldeen ihan tyytyväinen, koska autossa tasainen lämpö ja hiljaisuus. Eikä ole ollut mitään vuotojakaan ja tässäkin tapauksessa nesteet jäi pöntön sisään ja jonkin verran tuli pakoputkesta pihalle.

Mulla ei ainoa syy tähän kirjuutteluun ole se raha (pari tonnia), vaan että jatkossa ei tulisi moisia huolia ja eikä myöskään muille.
En oikein sulata tuota väärää ainettakaan ja näyttäisi siltä että ei ole näin käynytkään. Litkun analysointi taitaa olla ainoa keino selvittää asia.

"Tähän saakka olen ollut tuohon aldeen ihan tyytyväinen, koska autossa tasainen lämpö ja hiljaisuus. Eikä ole ollut mitään vuotojakaan ja tässäkin tapauksessa nesteet jäi pöntön sisään ja jonkin verran tuli pakoputkesta pihalle."

Itseäni nuo huolet eivät ole koskettaneet, kun autot ei juurikaan pakkasessa ole olleet, mutta tätä ketjua seuratessa kuitenkin, jos noita 60 on mennyt keturalleen, syystä mistä tahansa, en nyt ihan tyytyväinen olisi, ja joka päivä olisi pelko perseessä että joko se nyt repee.

Hyvä että näistä kirjoitellaan, niin hyvistä kuin huonoistakin asioista, voidaan varautua joko huoltamaan/korjaamaan etukäteen tai valitsemaan toisin.

asiaa funtsiessa tuli mieleen sellanen seikka, että onko käynyt niin, että käyttövettä on lämmitetty täysillä tehoilla (sähkö 3 kw+kaasu). Silloin kartagossa kiertovesipumppu ei kierrätä vettä patterijärjestelmässä. Mikäli ylikuumenemis-suojat eivät toimi oikein, glykolivesi kuumenee liikaa ja palaa pannun pinnalle synnyttäen hiekan näköistä kidemoskaa, jolloin kunnollisen jäähdytyksen puutteessa alumiini syöpyy ja pannu palaa puhki. Tuosta voisi kertoa glykolin tummentunut värisävy. Omassani glykolin väri on alkuperäisen helakan vihreää ilman värimuunnosta. En ole uskaltanut omassani koskaan käyttää kaikkia tehoja yhtäaikaa kun ei ole ollut edes tarvetta. Epäilen, että pannu ei kestä moista kuumennusta. Moskan analyysi asian vahvistaa onko se palanutta glykolia vai jotain muuta. ps. onko kenelläkään tietoa kuinka usein alden polttimon puhdistushuolto tulisi suorittaa? Riippuu tietysti käyttömääristä.

Ylipäätään rosteri on väärä materiaali tuollaiseen lämmittimeen, mutta halvalla ja keveää on vaikea rakentaa muusta materiaalista.

Sen verran on osallistuttava, että omassa 2 vuotta vanhassa Carthagossa Alden neste on väriltään keltaista. Olisiko tehdas sen takia väittämässä, että on väärää nestettä laitteistossa?

Juha

Onko se palopesä rosteria? Näyttäisi joltakin alumiiniseokselta. Se vesipönttö vaikuttaisi rosterilta.

Käyttäjän lisäys viestiin 26.1.2013 klo 12:43:50 Mielenkiintoista noi värikeskustelut ja että väriä tehdaskin vaihtelisi. Carthagon ohjekirja vain sanoo mitä ainetta sen pitää olla ja nyt kun ei ohjekirja lähettyvillä, niin muistini mukaan sen perusteella yleisimmät nesteet siihen sopisi.

Käyttäjän lisäys viestiin 26.1.2013 klo 12:47:00 Mikähän muuten on se Alden pannun vieressä oleva venttiili joka pitäis poistaa ilmaa? Siis onko se sitä "ilmaa" mikä muodostuu nesteen ollessa kuumassa metallipinnassa? Ja jos tämä on sellainen, niin millä voidaan todeta sen toimivuus?

Käyttäjän lisäys viestiin 5.2.2013 klo 23:11:03 Selvisi Jyväscaravaanista että Carthagoissa on käytetty punaista, ilmeisesti vihreää ja nykyisin keltaista glykolia. Varmaan olisi syytä mainita säiliön kyljessä ko. väri, koska silloin kun siihen pitää lisätä ainetta, niin neste ei oikein näy sieltä levyn takaa. Elikkä pitäisi imeä sieltä tippa ja tarkistaa väri.
Koska itse vasta lisäilin ainetta viime vaiheessa, kun itä alkoi mennä aikas reilusti, niin en oikein usko että sillä olisi enää merkitystä tapahtuneisiin.

Kysyisin Saulilta onko mitään selvinyt pannun syöpymisestä. Onko Alde myöntynyt minkään laiseen korvaukseen??Taikka muuten komentoinut syöpymistä. Itsellä vähän samalaisia oireita aldessa 4v vanha kerran vaihdetu nesteet alkuperäisen väri oli vihertävää ja nyt kirkasta Jyväs-C myivät vihreää ja sitä saisi sekoitaa kirkaan joukoon "2mene ja tiedä?"" TV Kulkuri

Käyttäjän lisäys viestiin 13.2.2013 klo 14:55:44 Maaliskuusa pannu Jyväs-C tarkastetavaksi.

Mauri Tuo Inhibiitti väärin käytettynä lisää putkiston tuhoa.

Käyttäjän lisäys viestiin 14.2.2013 klo 23:29:02 Tai parenminkin jouduttaa.

Mielenkiintoista. Viikon autossa sähköllä +5c ja perjantaina kun laitoin kaasun lisäksi ja lämmöt normaalille, alkoi pulputus sekä pauke, jonkajälkeen gas out teksti tauluun. Uusi yritys jä jyskeen sekä pulputuksen jälkeen alde käynnistyi. Piipusta tuli vesihöyryä kuin vanhanajan veturista. Lämmittyään pelasi normisti. Itse epäilen kondessivettä kun lämmitys ollut sähköllä. Voiko olla niin että tässä voisi olla syy syöpymiseen. En ole kemisti mutta vesi ja piipusta irtoava rikki=?????

Käyttäjän lisäys viestiin 15.2.2013 klo 20:49:50 Silloin väittäisin että kyseessä on valmistajan suunnitteluvirhe joka kuuluu jos ei takuun piiriin, niin ainakin tuotevastuulain piiriin.

Kyllä Truma on peli verrattuna tuohon haperaan pontikkapannuun ;))

Pontikkaa ei kai polteta pohjaan.

"Pontikkaa ei kai polteta pohjaan."

Kyllä senkin kanssa huonosti välillä käy, jos laadun tarkkailu lähtee lapasesta.

Kyllä tuossa hommassa laadutarkkailu on tärkeää, ja sitä pitää tehdä tiuhaan.

Alden tilanne tänään? Onko selvyyttä asiaan tullut?