Ensimmäisen matkailuauton hankinta

Teemu Kumpulainen 29.03.2024 10:06

Elikkä olisi tarkoitus ostaa oma auto ja budjetti max 15000€. Yritykselläni oli vuokrakäytössä Adria Matrix ja sillä ajelin pari kesää. Viime kesän kokeilin vetää vaunua ja en kokenut sitä omaksi jutuksi.
Ollaan lapseton pariskunta ja koira on.
Vanha eura mobil -88 mersun alustalla on herättänyt kiinnostusta ja onko siinä mitään järkeä vai unohtaako koko juttu. Suositteluja kaipaisin ja kuumeiseen päähän järkeä.

Toivo Koistinen 29.03.2024 10:18

Me koettiin kun oli puoli-indekroituja kaksi, ja viimmenen peltikuori, niin se meille sopivimmaksi. Siihen mahuttiin koirain kanssa kahten henkeen hyvin.
Kätevä ajella, ja parkkeerailla. Onnea hankintaan, ja mukavia reissuja.
Tp

Ville Säynäjäkangas 29.03.2024 11:58

Jos omaat autoasentajan ja timpurin ammattitaidon, etkä pelkää työtä, niin voi suositella hankintaa. 15000€ hintaan ei takuulla saa ehjää matkailuautoa.

Avaa hieman minkälaiseen käyttöön matkis on tulossa?

Teemu Kumpulainen 29.03.2024 12:48

Ajoneuvoasentajan koulutus löytyy, mutta timpuri en ole. Sitä vähän olen miettinytkin, että pitääkö vaan säästää joku vuosi ja ostaa uudempi. Talvi käyttöä ei ole ja perus vkl ja loma retkeilyyn auto tulisi.

Ville Säynäjäkangas 29.03.2024 13:09

Kannattaa käydä istuskelemassa kaikessa rauhassa myytävissä autoissa. Pari tuntia kun ryypiskelee termarista kahvia, tutkii paikkoja ja miettii jaksaisko siellä ihan oikeasti viettää laatuaikaa. 15t€ autoissa on kaikki lukot, saranat ja napit hajalla. Sisällä haisee märkä koira, home ja rööki. Tapetit kupruilee ja vuotojälkiä on joka puolella. 30t€ kohdalla alkaa löytyä jo melkein siedettäviä ja 50t€ kohdalla jo ihan kelvollisia.

Nimimerkillä: 25t€ matkailuautoa yritettiin ostaa, mutta vaunuun päädyttiin.

Ari Kuusisto 29.03.2024 13:38

Suosittelen olemaan tarkkana ainakin niiden autojen kanssa, joissa alumiinilista kiertää nurkkia , siellä puuruuvit muovilistan alla ja melko varmaan puuhun ruuvattu.
Tuskin on puutonta rakennetta tuossa hinta/ikäluokassa ollut. Ei ole komposiittia vielä käytetty.
Nimimerkillä:asuntovaunun etunurkkaa ja ovea korjannut.
Jos vähän nostat hintaluokkaa niin mielestäni tämä Eura-Mobil on mahdollisesti jo varmempi rakenteeltaan seinän ja katon liitoksissa.Ikkunatkin on varmempia kehysikkunoita eikä kuplaikkunat jotka ajossa ovat tiiveydeltään isommassa rasitteessa ja muulloinkin kun ajossa tietysti.
Helmalistatkin luultavasti kestävää alumiinia.Puuosat eivät sisällä ole huonoimmasta päästä, samoin tosiaan lasit ja kattoluukut eivät halvimpia.Etuovilla suojaavat kynnykset.Markiisi valmiina.
Huollettukin ja jakohihnojakin vaihdettu viimeisin vuosi sitten,joidenkin kehuma 2,8 kone, siitä en osaa sanoa.
Kaasulaitteet koeponnistettu.
Jos parikymppiä laittaisin niin tämä olisi vakavasti otettava,toki hyvin jonkun osaavan kaverin kanssa kimpassa syynättävä ,jos ajattelee ettei itse kaikin osin osaa.
https://www.nettikaravaani.com/eura-mobil/ducato/1627463

Veli-Pekka Merikallio 29.03.2024 14:23

https://autot.tori.fi/matkailuautot-ja-asuntovaunut/myydaan/matkailuautot/126010416

Minä ottaisin tuon ensihätään??

Teemu Kumpulainen 29.03.2024 14:34

Kiitokset maan pinnalle palauttamisesta. Hyvä tietää nuita juttuja, koska ei ole kokemusta vanhoista autoista. Viisainta taitaa olla unohtaa tuon hintaluokan autot.
Täytyy varmaan tuollaista retkeilyautoa harkita tai sitten vaunua.

Petteri Haverinen 29.03.2024 14:52
Veli-Pekka Merikallio

https://autot.tori.fi/matkailuautot-ja-asuntovaunut/myydaan/matkailuautot/126010416

Minä ottaisin tuon ensihätään??

Eihän hullu ole joka pyytää, mut ei todellakaan…
Myös halvemmassa hintaluokassa on mahdollista löytää helmi, mut se vaatii hieman työtä… laita haku vahti toriin, nettikaravaaniin, sekä mobile.de…

Ari Kuusisto 29.03.2024 17:33

Tässä puoli-integroiduista ikäluokkansa melko varmasti parhaimmistoa rakenteellisesti.
Matkailuautojen keulilta, Carthago tosi harvinainen,vielä Alde lämmityksellä markiisilla, myöskin kehysikkunat,suihkussa muoviseinät ei puulevy tapetoituna,isohko takatalli plussaa,saa harrastevälineet mukaan,vetokoukkuun saa tarvittaessa pikkukärryn tai pyörätelineen, uuteen autoon jos laittaa vetokoukun maksaa 2500-4000 helposti ja kaikkiin ei välttämättä saa edes, varsinkaan iäkkääseen.
Huonoa ,vain 3:lle rekisteröity ja makuupaikka kahdelle, joka kertoo että on painava ja tukevarakenteinen.
On myös polttoainelämmitin jonka asennus maksaa 2600-2900 plussaa talvikäytössä.
https://www.nettikaravaani.com/carthago/chic-40/1627997


https://www.nettikaravaani.com/hymer/classic-bc-574/1629283 Hymerissä myös ikäisekseen hyvät rakenteet ja räppänät.
muokattu: 29.3.2024 20:36
Toivo Koistinen 30.03.2024 08:06

Tuossa aatellu, että jos on tarvis viikonloppu reissut, ja kesäloma, niin olisko pikkunen vaunu. Kevyt vetää, mutta kaksi henkeä mahtuu.
Vertailin mielessä esimerkiksi poksin vaunua retkeilyautoon sisätilojen käytävätilassa, niin ei valtavan iso ero. Hintakin asettuu liki butjettiin,
Jää pois auton öljy, sun muut huollot, ja pienemmät liikenne, vakuutus, sun muut maksut. https://www.nettikaravaani.com/poksi/kaikki/matkailuvaunu
Mutta kannattaa jos, niin vaikka vuokrata semmonen niin saa kuvaa kuinka toimii iteillä, tai jos ei vuokralle, niin liikkeestä koeajelu, ja koe istuskella samalla pari tiimaa, ja neuvotella onnistuuko asustelu.
Samalla saa kuvaa millanen hinata se.
Tp

Veli-Pekka Merikallio 30.03.2024 09:43
Petteri Haverinen

Eihän hullu ole joka pyytää, mut ei todellakaan…
Myös halvemmassa hintaluokassa on mahdollista löytää helmi, mut se vaatii hieman työtä… laita haku vahti toriin, nettikaravaaniin, sekä mobile.de…

Mitähän tuokin nyt tarkoittanee??

Heitähän nyt aluksi esimerkkisi siististä, kaikella välttämättömällä varustetusta nätistä matkisesta 20 tuhannella eurolla. Jään mielelläni kuulolle.

Itse pidän tuota esimerkkiäni todella edullisena ostoksena, sillä kokemuksella minkä 30 vuotta ja kymmenkunta eri matkista ostaneena antaa. Tämä tietenkin vain oma mielipiteeni.


Viisain ohje on kuitenkin: Mieti omat tarpeesi, koeaja ja tutki mahdollisimman monta erilaista mallia, vuokraa mieluisa auto vaikka viikoksi, se on minimiaika, jolloin tulee tutuksi auton kanssa. (tietysti omasta kokemuksestani neuvoisin hommaamaan Volkkari- tai Mersualustaisen auton).
muokattu: 30.3.2024 09:48
Petteri Haverinen 30.03.2024 10:03
Veli-Pekka Merikallio

Mitähän tuokin nyt tarkoittanee??

Heitähän nyt aluksi esimerkkisi siististä, kaikella välttämättömällä varustetusta nätistä matkisesta 20 tuhannella eurolla. Jään mielelläni kuulolle.

Itse pidän tuota esimerkkiäni todella edullisena ostoksena, sillä kokemuksella minkä 30 vuotta ja kymmenkunta eri matkista ostaneena antaa. Tämä tietenkin vain oma mielipiteeni.

Hinta/kilometrit/laatu ei todellakaan kohtaa linkkisi vehkeessä. Mitäpä luulet liikkeen hävittävän tuosta, tuskin 10 k€ enempää…
Varusteita saa varsin vähällä rahalla lisättyä…
20 k€ hintaluokassa löytyy jo järkeviä vaihtoehtoa,jos ei pidä nastarenkaita/penkinlämmittimiä ja vetokoukkua elämää suurempina varusteina…
Esim:
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=386786314&utm_source=com.apple.UIKit.activity.CopyToPasteboard&utm_medium=ios
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=387585663&utm_source=com.apple.UIKit.activity.CopyToPasteboard&utm_medium=ios

Teemu Kumpulainen 30.03.2024 10:35

Kiitos vinkeistä. Pitää tämä kesä kierrellä katselemassa retkiautoja ja pieniä vaunuja. Vuokraus kyllä järkevää, niin saa kokeilla riittääkö tilat retkiautossa omiin tarpeisiin.

Ville Säynäjäkangas 30.03.2024 12:46

Minkälaista vaunua kokeilit viime kesänä ja millainen oli vetoauto?
Entä mikä tuntui vaunun kanssa olevan suurin ongelma?

Petteri Haverinen 30.03.2024 13:27
Teemu Kumpulainen

Kiitos vinkeistä. Pitää tämä kesä kierrellä katselemassa retkiautoja ja pieniä vaunuja. Vuokraus kyllä järkevää, niin saa kokeilla riittääkö tilat retkiautossa omiin tarpeisiin.

Retkiautojen hinnoittelu lähtenyt Suomessa ”käsistä”, kun lie vielä porukoilla innostus päällä. Euroopasta saat syksyllä, siis lokakuussa, ilman hintahypeä, varsin järkevään hintaan. Itse en voisi kuvitellakaan vetävänä perässä jotain…
Toki tätä voi harrastaa, niin kovin eri tavoin. Liitteen kuva Saksan Salzghausenin matkaparkista noin viikko sitten. Saman traktori-vaunu yhdistelmän näin viime kesäkuussa Kroatiaan Splitissä. Toinen on kai kiintynyt pihavajaansa, kun sen on nostanut uuden Mersun alustalle ja kolme koiraa mukana…

Toivo Koistinen 30.03.2024 13:59

Tuota miten ja milä olen mietiskelly, kun oma meni pois. Toisaalta helpoinnta vuokrata, kun jos vähän liikkuu.
Mutta jos monia viikon loppuja, kuten aloittaja, ei vuokrailu ehkä sillon, koska sen saaminen juuri sillon, ei ehkä aina onnistu.
Sitten mietiskelly, että kun on vetoauto, niin halvinta jos oma, niin vaunu. Tosin siinä en aivan puolueeton, kun mulla on kokemusta niin matkavaunun, vedossa ja noiden erimoisten isojen.
Mutta tosiaan aloittajalle kuten jo aiemmin esillä, että vuokraa koemielessä sekä pientä vaunua, tai retkiautoa, niin saa siitä kokemusta, samalla selviää, ja olisiko vuokraus hyvä. Niin vaunun, kun auton
Retkiautoahan moni pitää ainoana, kun sillä voi tehdä kaiken liikkumisen, ja on sitten vain yhden auton huollot, ja maksut.
Siinä sitten se, että ei onnistu, ellei myös puoliso ala sitä ajamaan, mikäli ajaa kodin henkilöautoa omiin ajoihin.
Monmukastahhan se tuo kulttuur, sanoisi Severi Suhonen.
Tp


Tuosa aattelin, että jos ostettas poksi, ja siittä kotio satuna varusteltuna liki 20 000 ööriä, niin sillähän vuokrailis parikymmentä kerta autoa, ja näillä reissumäärillä, että pari kolome reissua vuuesa, niin vanhattaa äijjää se.
muokattu: 30.3.2024 16:56
Ari Kuusisto 30.03.2024 15:31

Haveriselle , on Suomessa yleisesti myytävissä uusissa retkeilyautoissa varustetasokin noussut rutkasti, vaikka vuodesta 18 eteenpäin.Vertailin Adria 640 esimerkiksi, on kuplaikkunat vaihtunut kehysikkunoiksi, taakse vielä tullut ikkunat sivuillekkin.
Vessa/suihku kääntyvä tilaa säästävä ja kunnollisesti muoviseinillä eikä suihkuverhoviritys.
Alde lämmitin lämmönvaihtimineen,aurinkopaneeli, AL-KO lisäilmajouset sivuoven softclous.
Vaihteisto oikea automaatti.
Maksaakin sitten 95t.
Toki niitä varmasti saatavilla vähemmilläkin varusteilla, mutta varastoautot on kyllä paljon noita paremmin varusteltuija nykypäivänä,niitä kai sitten halutaan.
Oliko muuten siinä Mersualustaisessa "pihavajassa" oikein konesaumakatto.

Toivo Koistinen 30.03.2024 17:02

Tuosa aattelin, että jos ostettas poksi, ja siittä kotio saatuna varusteltuna liki 20 000 ööriä, niin sillähän vuokrailis parikymmentä kertaa autoa, ja näillä reissumäärillä, että pari kolome reissua vuuesa, niin vanhattaa äijjää se.
Mutta jos poksi se olis ladosa, niin montako reissua tulis vuuessa.
No sitten kun jos autolle tulisi siinä aiemmin matkanpää kun jos ei tarvihteisi vaunua kiskoo, kun vuokrailis autoa, kun ei taho vanhuksen varaosia, niin ostappa sen takia uusi, ja siinä taas kulua, että ostaakko peräti paku, ja ajella se Turkuun sisustettavaksi.
No sehän maksasi, etten kerkii niinpaljoo vuokrata autoo.
Tp

Petteri Haverinen 30.03.2024 18:33
Ari Kuusisto

Haveriselle , on Suomessa yleisesti myytävissä uusissa retkeilyautoissa varustetasokin noussut rutkasti, vaikka vuodesta 18 eteenpäin.Vertailin Adria 640 esimerkiksi, on kuplaikkunat vaihtunut kehysikkunoiksi, taakse vielä tullut ikkunat sivuillekkin.
Vessa/suihku kääntyvä tilaa säästävä ja kunnollisesti muoviseinillä eikä suihkuverhoviritys.
Alde lämmitin lämmönvaihtimineen,aurinkopaneeli, AL-KO lisäilmajouset sivuoven softclous.
Vaihteisto oikea automaatti.
Maksaakin sitten 95t.
Toki niitä varmasti saatavilla vähemmilläkin varusteilla, mutta varastoautot on kyllä paljon noita paremmin varusteltuija nykypäivänä,niitä kai sitten halutaan.
Oliko muuten siinä Mersualustaisessa "pihavajassa" oikein konesaumakatto.

Vuonna 20/21 maksoi retkiauto n 50 k€ manuaalina , jos sen osti suoraan Saksasta, 97k€ hintaa ei voi perustella automaattivaihteistolla ja lisäilmajousilla…
En katsonut tarkemmin, et oliko pihavaja vai koirankoppi..

Eero Bruun 30.03.2024 19:19

Jokaisella on omanlaisensa toiveet. Minun retkiauto olisi yksinkertainen pakettiauton näköinen (ei houkuttelisi rosvoja). Vähän ikkunoita, korkeintaan yksi avattava kattoikkuna, ei markiisia, manuaalivaihteisto, ei koristeteippauksia. Truma lämmitys (lämmitys vain syksyksi ja kevääksi). Vähän sisävaloja eikä lainkaan hankalassa paikassa olevia yläkaappeja. Radio ja äänentoisto voisi olla parempi kuin nykyisessä (vanha surkea Zenecin radio) ja toimisi myös Norjassa.

Tommi Kylänpää 30.03.2024 22:44

Elä nyt ainakaan vuokraa menee rahat hukkaan; suoraan omaan kalustoon vaan. Jos halvalla haluaa päästä; vanhempi paku johon vähän virittelee retkikalustoa. Yksi vaihtoehto mitä eräs naapurustossa oleva "harrastaja" teke on vaihtaa autoa 2 kertaa vuodessa ja aina hinta nousee. Halvasta hänkin lähti ja pikkuhiljaa eteenpäin kivuten.. Tuskin mennyt itseltä vielä penniäkään ja voiton puolella tukevasti..

Toivo Koistinen 31.03.2024 06:59

Se on tuo raha, ja miten laskee. Kun jos ostaa nyt saman tasosen auton nykyhinnoilla, mitä vuokralle saa, niin sillä auton hinnalla vuokra meleko monta kertaa, kun lisäksi laskee oman huolto hoito, rengas, vakuutus, trafi, ja muut maksut.
Ei tarvi säilytellä, jos varsinkin ei sisätilaa missä säilytellä, vahailla. Käyt hakemasa auton/ vaunun vuokralle, ajelet, ja viet pois, ja se siinä.
Mutta toisaalta jos se on tuossa kotosalla, niin kun juolahtaa varsinkin elakkeella, kun ei tarvi rikastua, vaan kuluttaa pois, pistät käymään ja ajelet reisun, kuntaas pitää varailla, ja sillain, ja saako sen vuokrapelin, millon sattuu juolahtaan lähtee.
Tosin jos on työelämässä, niin sillonhan tietää millon on loma, ja voi vuokrapelin varata aikanaan.
Tämähän on niinkun politiikkaa, voi punoskella miten tilanne vaatii, ja selvää ei ota kukaan asiasta.
Tp

Teemu Kumpulainen 31.03.2024 15:23

Vaunun vedossa koin ehkä hankalimmaksi asiaksi sen, kun me ollaan aika liikkuvaista sorttia ja ei montaa yötä yhdessä paikassa malteta olla ja vkl reissuun ei vaan tullu niin herkästi lähdettyä. Puskaparkkikin on vaan auton kanssa helpompi ainakin omasta mielestä. Retkiauton puoleen tässä koko ajan enemmän pää kääntyy ja auton huolto/varaosakuluja en murehdi, kun ne hoituu työn puolesta ja itse teen kaikki korjaukset.

Ville Säynäjäkangas 31.03.2024 16:23

Liikkuvaiselle ajoneuvoasentajakolleegalle voi kyllä suositella retkeilyautoa. Pärjäät varmasti tekniikan kanssa.

Oletko harkinnut itse pakun sisustamista retkeilykäyttöön? Siitä saa tekijä itselleen mieleisen ja valmiita edullisemmin. Peltikuorisen lisäksi pullakorillisen pakun rakentamistakin kannattaa miettiä. Ovat aktiivikäytön jälkeen kohtuuhinnoissa. Itse olen sellaista projektia haaveillut.

Eero Bruun 31.03.2024 19:08

Kyllä se retkiauto on liikkuvaisen valinta. Itse vaihdoin vaunusta autoon, kun se extempore lähteminen helpottui. Ja kun auton laittoi parkkiin niin siinä oli leiri. Ei jalkojen veivauksia, vaunun työntelyä ym. Ja toimii vara-autona, kun henkilöauto ei ole käytössä. Tietenkin tilaa on vähemmän. Pariisissa Bois de Boulognen kämppärillä oli minulla viime lokakuussa naapurina valkoinen pakettiauto. Ducato tai vastaava. Tai niin ensin luulin. Oli sittenkin itse tehty matka-auto. Aamulla alkoi perhe heräillä ja touhuta siinä. Lapset leikkivät ja perheen isä keitteli teetä. Viimeisenä perheen teinityttö heräsi. Kyllä ihmettelin miten iso perhe mahtui siinä nukkumaan. Hollantilaisia olivat.

Toivo Koistinen 01.04.2024 07:53

Sopu sijaa antaa. Mekinhän nuorna 70 luvun alussa ajeltiin kesälomat pohjosissa, ja asusteltiin combicamp telttaperävaunusa kahen alakouluikäsen lapsen, ja koiran kanssa.
ihailtiin niitä Saksalais nostokatti gleibusseja jotka lie ensimmäisiä retkiautoja, miten olis mahtavat tilat
Skodan takatuuppariin tehin takapenkille semmosen petisysteemin, josa leikkivät nukuskelivat ja kun sitten vaihettiin 1200 farmari lada, ja koko takaosan sisustin lapsille, niin kyllä kehuivat miten mukava oli puuhastella siinä kun tilaa oli isosti
Hyvin mahuttiin. Hailuodon lautalla nähtiin muuan parikymmentä vuottako sitten pariskunta kahen pikkulapsen kanss, ja matkavehkeenä juurikin hiace, jossa pedit sun muut.
Kyllä paisto se hyväolo heidän olemuksesta, kun liikuskelivat lautalla.
Tp

Teemu Kumpulainen 01.04.2024 09:13

Emäntä on kyllä puhunut, että tehtäs pakettiautosta itse. Oishan se tietysti aikamoinen testi pitkälle parisuhteelle, jos sitä yhdessä ähertäs tehdä. Ehkäpä kuitenkin katselen valmiita.
-80 luvulla minäkin nukuin farmari Ladassa hyvin tyytyväisenä sisarusten kanssa ja teltassa lapin/Norjan reissuissa isän ja äidin kanssa. Hernekeittoa keiteltiin primuksella ja vaikka on ollut varmasti ahdastakin nukkua, niin hyviä muistoja niistä reissuista on jäänyt.

Eero Bruun 09.05.2024 21:30

Taas tuli mieleen, että mahdollisimman yksinkertainen auto. Ei olisi ongelmia ledinauhojen ja ovien hyttysverkkojen kanssa. Anteeksi Toscanan matkan kirjoittajalle. Mielenkiintoinen juttu. Odotan jatkoa mielenkiinnolla. Tuli mieleen kun naapurissa oli käymässä tytär. Uusi pikku Volvo. Se sähköauto. Yllättävän nätti takaapäin katsottuna. Autobildistä luin miten kaikki toiminnot on näytön alivalikkojen takana. Ei hyvä. Harkinnut olen ostamista, mutta pysyn edelleen tässä vanhassa dieselissä.

Seppo Klemetti 28.05.2024 15:23

Täällä kaikki antaa sulle ohjeita ja neuvoja sisätilojen ihanuudesta. Mutta kaikista tärkein ensimmäinen asia on ennenkuin rakastut mihinkään, on ajaa auto nosturille ja tutkia miten ruostunut ja lahonut on auton pohja. Siellä on yleensä kiitollisesti käytetty silikonia ja uretaanivaahtoa kun seiniä, lattiaa ja muita töitä on tehty. Erityisesti jos on pohjassa vaneria, töki puukolla miten pehmyttä se on. Etityisesti reunoilta ja varsinkin perästä se muhii. Jos koko pohja on peltiä, se on plussaa. Jos alusta näyttää hyvältä, sitten tutki kopan saumat, onko mahdollisesti vettä päässyt rakenteisiin. Sitten vasta pikkuhiljaa ala rakastua sisäpuoleen. Ja tietenkin itse auto. Ajokilometrit, moottori, vaihteisto. Jos on katsastettu vasta, sekin on plussaa. Siitä se lähtee.

Seppo Lokasaari 28.05.2024 15:49
Seppo Klemetti

Täällä kaikki antaa sulle ohjeita ja neuvoja sisätilojen ihanuudesta. Mutta kaikista tärkein ensimmäinen asia on ennenkuin rakastut mihinkään, on ajaa auto nosturille ja tutkia miten ruostunut ja lahonut on auton pohja. Siellä on yleensä kiitollisesti käytetty silikonia ja uretaanivaahtoa kun seiniä, lattiaa ja muita töitä on tehty. Erityisesti jos on pohjassa vaneria, töki puukolla miten pehmyttä se on. Etityisesti reunoilta ja varsinkin perästä se muhii. Jos koko pohja on peltiä, se on plussaa. Jos alusta näyttää hyvältä, sitten tutki kopan saumat, onko mahdollisesti vettä päässyt rakenteisiin. Sitten vasta pikkuhiljaa ala rakastua sisäpuoleen. Ja tietenkin itse auto. Ajokilometrit, moottori, vaihteisto. Jos on katsastettu vasta, sekin on plussaa. Siitä se lähtee.

Lainatun lisäksi käytä puntarilla, että tiedät oikeasti sitten varan, että paljonko voit kuormaa ottaa.

Osallistuaksesi keskusteluun siirry jäsenkirjautumiseen tai vierailijoille tarkoitettuun Facebook-tunnistautumiseen.